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ppi e dimensione immagine
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Sto impazzendo. Sarà  una questione idiota, ma non riesco ad uscirne.

Ho scansionato diverse immagini a 1200 dpi.
Dovendole ridimensionare apro Dimensione immagine e in Dimensione documento trovo valori di risoluzione diversi dai 1200 che mi aspetterei; se ho un'immagine non ancora ridimensionata, perché non ho il valore di partenza della risoluzione ? Qualcuno puà aiutarmi?


Andrea

Inviato: 5/5/2007 2:13
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Re: ppi e dimensione immagine
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Probabilmente il software di scansione ha salvato l'immagine mettendo nel campo "risoluzione" non il valore impostato per la scansione, ma il valore che viene fuori per una certa dimensione di stampa preimpostata (es. A3 o A4).

Ma non preoccuparti, finché non stampi materialmente l'immagine quei numeri non significano niente: imposta tranquillamente i valori di dimensione e risoluzione che ti servono attivando "Resample" e utilizzando come algoritmo "Bicubic Resample" (se parliamo di Photoshop) e andrà  tutto bene (ricordati di applicare la maschera di contrasto dopo aver modificato le dimensioni, non prima).

Fer

Inviato: 5/5/2007 10:46
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Re: ppi e dimensione immagine

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Andrea, da quello che so io, la casella risoluzione nella finestra Dimensione immagine è un parametro che devi considerare per la risoluzione di stampa per controllare a una determinata risoluzione di stampa quali sono le dimensioni del documento, ma non per vedere la risoluzione di scansione.
Per vedere se le dimensioni di scansione sono uguali a quelle che ti ritrovi nella finestra Dimensione immagine di Photoshop devi fare solo il calcolo dei pixel.
Ti allego come esempio una immagine di scansione alla massima risoluzione col Nikon 9000 (4000 dpi). Appena la apro in Photoshop ecco cosa succede. La finestra mi riporta sotto che a una risoluzione di 4000 pixel/pollice (in stampa) il documento avrebbe quelle dimensioni. Ma sopra ho il conteggio esatto dei pixel derivati dalla scansione col numero di MB totali.
Quindi come appena leggo da Fer, la parte sulle dimensioni in cm e risoluzione non la considerare finchè non stampi.
Se nella casella risoluzione metto 300 0 360 (a seconda della stampante) ho le dimensioni del documento a quella risoluzione di stampa.


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Inviato: 5/5/2007 10:48
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Re: ppi e dimensione immagine
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In che senso la vuoi ridimensionare? Ci sono due possibilità :

1) aumentare o diminuire il numero di pixels (e questo implicherà  un processo di ricampionamento) oppure,

2) tenere fermo il numero di pixel modificando solo la risoluzione (pixels per inch, ppi).

Citazione:

Gianluke ha scritto:
[...]
Se nella casella risoluzione metto 300 0 360 (a seconda della stampante) ho le dimensioni del documento a quella risoluzione di stampa.


Facendo in questo modo (e tenendo selezionata la voce Ricampiona Immagine come dall'attachment di Gianluke) Photoshop ricampionerà  la tua immagine diminuendone (o aumentandone, a seconda della risoluzione di partenza) la risoluzione per pollice (ridimensionamento inteso come al punto 1).

Se invece vuoi mantenere tutte le informazioni catturate in fase di scansione non devi selezionare "Ricampiona Immagine" ed immettere direttamente la dimensione del documento, cioè della stampa nel box Dimensione Documento (e questo è il ridimensionemanto inteso come al mio punto 2).






Inviato: 5/5/2007 11:47
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Re: ppi e dimensione immagine

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Praticamente il punto 2) non l'ho mai usato...se non c'è ricampionamento in effetti servirebbe solo per variare la risoluzione di stampa e di conseguenza le dimensioni del documento mantenento fisso il numero di pixel...

Ma anche se io voglio variare la risoluzione di stampa mantenendo le stesse dimensioni devo comunque sempre fare un ricampionamento perchè se blocco i pixel, risoluzione e dimensioni sono inversamente proporzionali...in effetti non so a cosa serva il punto 2...

Inviato: 5/5/2007 12:14
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Re: ppi e dimensione immagine
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Vedo che questo è un tema ricorrente... che abbiamo affrontato diverse volte.

Consiglierei di leggere anche qui

http://www.fotoavventure.it/modules/n ... 34&forum=4#forumpost37853

e qui

http://www.fotoavventure.it/modules/n ... 40&forum=1#forumpost44313

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Inviato: 5/5/2007 12:37
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Re: ppi e dimensione immagine
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Citazione:

Gianluke ha scritto:
[...]
Ma anche se io voglio variare la risoluzione di stampa mantenendo le stesse dimensioni devo comunque sempre fare un ricampionamento perchè se blocco i pixel, risoluzione e dimensioni sono inversamente proporzionali...in effetti non so a cosa serva il punto 2...


Se cambi soltanto la risoluzione, avendo selezionato l'opzione di ricampionamento, cambierà  soltanto la "Dimensione in pixels" e non la "Dimensione del Documento".

Il punto 2) serve a non buttare nel cestino tutti i pixel che hai catturato in fase di scansione o a non trasformare un file da n-milioni di pixel in un file più o meno piccolo lasciando che photoshop si inventi pixel che non ci sono o ne tolga alcuni che prima c'erano. Per farti un esempio se prendi una tua foto, la ricampioni al rialzo, la stampi, salvi ed esci. Poi la riapri, ricampioni al ribasso, stampi, salvi ed esci, ecc..... alla fine ti rimarrà  un file dove la maggior parte dei pixel che vedi se li è inventati PS (o l'algoritmo di compressione jpg se tieni i tuoi doc in quel formato).

Se l'obiettivo è solo quello di preparare un doc per la stampa allora ha senso ricampionare solo quando, data la risoluzione di stampa desiderata, il numero dei pixel non è sufficiente. In tutti gli altri casi, secondo me ricampionare significa buttare nel cestino informazioni a meno che, non ci siano problemi di spazio sui dischi e il downsampling si renda necessario per diminuire la dimensione dei files.

Inviato: 5/5/2007 12:41
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Re: ppi e dimensione immagine
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Sì ma manca un piccolo dettaglio: la stampante accetta solo ed esclusivamente la propria risoluzione nativa, in input.
Qualsiasi altra cosa venga mandata in stampa, verrà  ricampionata "di nascosto" dal driver stesso, alla risoluzione nativa della stampante, in modo sicuramente meno sofisticato di quanto si possa fare con Photoshop.

Quindi l'unica cosa sensata da fare è preparare con Photoshop l'immagine, usando il ricampionamento bicubico o plugin esterni più sofisticati se lo si desidera, fino ad ottenere esattamente le dimensioni in millimetri desiderate in stampa, alla risoluzione nativa della stampante (es: 360x360 PPI per le più comuni stampanti Epson, 600x600 PPI per l'HP 9180 con carte ad alta risoluzione etc.).
A quel punto si applica lo sharpen opportuno, e si manda il tutto in stampa.

Qualsiasi altra operazione darà  risultati uguali o peggiori.
Per approfondimenti sul come e il perché rimando ai due link già  segnalati.

Fer

Inviato: 5/5/2007 13:30
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Re: ppi e dimensione immagine
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Fer ha scritto:
Sì ma manca un piccolo dettaglio: la stampante accetta solo ed esclusivamente la propria risoluzione nativa, in input.
Qualsiasi altra cosa venga mandata in stampa, verrà  ricampionata "di nascosto" dal driver stesso, alla risoluzione nativa della stampante, in modo sicuramente meno sofisticato di quanto si possa fare con Photoshop.

Quindi l'unica cosa sensata da fare è preparare con Photoshop l'immagine, usando il ricampionamento bicubico o plugin esterni più sofisticati se lo si desidera, fino ad ottenere esattamente le dimensioni in millimetri desiderate in stampa, alla risoluzione nativa della stampante (es: 360x360 PPI per le più comuni stampanti Epson, 600x600 PPI per l'HP 9180 con carte ad alta risoluzione etc.).
A quel punto si applica lo sharpen opportuno, e si manda il tutto in stampa.

Qualsiasi altra operazione darà  risultati uguali o peggiori.
Per approfondimenti sul come e il perché rimando ai due link già  segnalati.

Fer


La regola da seguire consiste nell’impostare la risoluzione tra 1.5 e 2.0 volte la frequenza di retino del dispositivo di stampa. Qualcuno suggerisce di moltiplicare per un valore compreso fra 1 e 2, facendo corrispondere al fattore 1 una stampa di buona qualità  mentre il fattore due corrisponderebbe ad una stampa di ottima qualità .
La frequenza di retino è il numero di mezzetinte per pollice lineare ed è misurata in linee (o celle mezzatinta) per pollice lineare (lpi). Le stampanti utilizzano generalmente una frequenza di retino che va da 120 a 150 linee per pollice lineare. La frequenza di retino più diffusa è di 133 lpi e quindi per stampe fotografiche di elevata qualità  è consigliabile utilizzare una risoluzione di almeno 1.5 volte la frequenza di retino di 133 e quindi una risoluzione di 267 ppi.

Inviato: 5/5/2007 13:53
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Re: ppi e dimensione immagine
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La mia domanda non era su come ridimensionare per la stampa -se ne è già  parlato a lungo- ma sul perché mi compare una risoluzione differente nella finestra.

Grazie per le risposte.

Prendo per buono quanto dici, Fer, e me ne sbatto? Mi piacerebbe però che se debbo ridimensionare un'immagine a x ppi, nella finestra possa vedere dimensioni in pixel e cm a quella risoluzione, non ad una che non ho mai impostato.


Andrea

Inviato: 5/5/2007 14:01
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Re: ppi e dimensione immagine
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La regola da seguire consiste nell’impostare la risoluzione tra 1.5 e 2.0 volte la frequenza di retino del dispositivo di stampa.


Non serve a nulla. Se non ci credi, puoi fare delle prove e microfotografarle, come ho fatto io per lavoro dato che mi occupo di stampa e riacquisizione di codici grafici a colori di nuova generazione per trasporto di dati su carta.

Ripeto, l'unica cosa che abbia un senso fare è dare in pasto alla stampante la sua risoluzione nativa (200 o 400 PPI per le Lambda, 400 PPI per le Noritsu QSS usate fino alla banda 30 da molti laboratori di stampa 254 per alcune macchine Kodak, 360 per la maggioranza dei plotter Epson, 600 per buona parte delle HP e Canon inkjet di ultima generazione su carta fotografica, etc.), dopodiché essa applicherà  i suoi algoritmi di dithering che modulano dimensioni e posizione delle singole gocce di inchiostro (se parliamo di inkjet) o intensità  della luce (se parliamo di stampa laserchimica) per ottenere il colore richiesto in quel dato punto... tenendo conto anche della sovrapposizione parziale dei punti e di effetti quali la capillarità  della carta, la tensione molecolare superficiale dei coloranti, la riflettanza nativa della carta, l'effetto inerziale dovuto alla velocità  di movimento della testina, etc.

x Hologon: in breve, sì.

Fer

Inviato: 5/5/2007 14:11
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Re: ppi e dimensione immagine
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Fer ha scritto:
[...]

Non serve a nulla. Se non ci credi, puoi fare delle prove e microfotografarle [...] Ripeto, l'unica cosa che abbia un senso fare è dare in pasto alla stampante la sua risoluzione nativa
[...]
Fer


Non ho motivo di dubitare, in ogni caso, non credo che tra una stampa A4 o A3 fatta partendo da un file a 300ppi o a 360ppi si notino, ad occhio nudo, differenze rilevanti, tenendo conto di tutte le variabili e quindi anche della distanza da cui si osserva una stampa A4 ed una stampa A3.

Tempo fa avevo scritto due cose proprio al riguardo, ancora da ampliare e terminare per la verità . Le ho copiate qui. Spero non ci siano errori.

Inviato: 5/5/2007 14:24
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Re: ppi e dimensione immagine
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L'unica parte che a mio avviso andrebbe riscritta è la parte relativa al "retino".
Quelle considerazioni infatti si applicano a procedimenti di stampa in offset, usati solo per stampe in grande tiratura fatte in pressa.

I laboratori di stampa fotografica usano macchine laserchimiche, che non lavorano in retinatura; e lo stesso vale per la stampa inkjet (home o plotter professionale); per la maggior parte delle applicazioni fotografiche, quindi, la risoluzione di stampa ottimale è 300, 360, 400 o 600 pixel per pollice (il termine DPI è infatti improprio, riferendosi alla precisione con cui una stampante a punti è in grado di posizionare un dot elementare di stampa in uno dei suoi colori base).

La differenza tra una stampa mandata es. a 267 PPI su una stampante a 360 e una mandata invece a 360, puà essere trascurabile per foto generiche osservate alla classica distanza pari alla diagonale dell'immagine, ma puà essere ben visibile in caso di immagini esaminate da vicino contenenti strutture con dettagli fini ad alto contrasto; in quanto il driver, quando effettua il ricampionamento per adeguare la risoluzione di input a quella nativa, usa algoritmi poco sofisticati (un banale pixel resize o un bilineare al più), per motivi di prestazioni e di buffer di memoria (un bicubico richiede di lavorare su una "striscia" di immagine ben più alta di un bilineare ed è decisamente più lento. Qui parliamo di milioni di pixel...).
Si ha quindi una perdita di microcontrasto.

Dunque nell'ottica, come dici giustamente nel primo post, di non buttar via la qualità  contenuta nel file, la cosa migliore è preparare un'immagine che il driver non debba "toccare", e applicare lo sharpen ottimale (possibilmente non una banale maschera di contrasto in RGB...) sulla base proprio delle dimensioni di stampa, della tecnologia usata (es: i pigmenti hanno un allargamento di punto inferiore ai dye) e della risoluzione nativa del dispositivo.

Fer

Inviato: 5/5/2007 14:36
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Re: ppi e dimensione immagine

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mik ha scritto:

Il punto 2) serve a non buttare nel cestino tutti i pixel che hai catturato in fase di scansione o a non trasformare un file da n-milioni di pixel in un file più o meno piccolo lasciando che photoshop si inventi pixel che non ci sono o ne tolga alcuni che prima c'erano. Per farti un esempio se prendi una tua foto, la ricampioni al rialzo, la stampi, salvi ed esci. Poi la riapri, ricampioni al ribasso, stampi, salvi ed esci, ecc..... alla fine ti rimarrà  un file dove la maggior parte dei pixel che vedi se li è inventati PS (o l'algoritmo di compressione jpg se tieni i tuoi doc in quel formato).

Se l'obiettivo è solo quello di preparare un doc per la stampa allora ha senso ricampionare solo quando, data la risoluzione di stampa desiderata, il numero dei pixel non è sufficiente. In tutti gli altri casi, secondo me ricampionare significa buttare nel cestino informazioni a meno che, non ci siano problemi di spazio sui dischi e il downsampling si renda necessario per diminuire la dimensione dei files.


Infatti io quella finestra "Dimensione immagine" la uso solo in due casi:

1) Quando apro il file appena sfornato dalla scansione alla massima risoluzione che da 6x7 è di ben 565 Mb.
Allora faccio un ricampionamento bicubico alla dimensione esatta (in genere poco più) per una stampa A3+ a 300 ppi (il massimo che posso stampare in casa). Poi elaboro il file.
Potrei anche non fare nulla e lavorare direttamente il file e ricampionare solo in fase di stampa, ma aggiungere 4 -5 livelli almeno a un file di 565 Mb e poi magari salvarli, si impalla il PC. Proverà sul nuovo pc cosa succede...



2) Quando devo stampare per es. su A4 allora dovrà ricampionare ulteriormente verso il basso il file prima ricampionato dopo la scansione e prepararlo per la stampa nella maniera in cui dicevea Fer, cioè impostare le dimensioni esatte di stampa e la risoluzione della stampante.


Quindi in pratica faccio prima un'operazione per ridurre le dimensioni del file dopo la scansione (conservando ovviamente sempre a parte solo il file di scansione originale) portandolo alle dimensioni esatte della stampa più grande che posso effettuare in casa (A3+); questo per poter avere un file più snello da lavorare visto che A3+ è la mia dimensione massima di stampa (salvo se stampo al lab).
Poi una seconda operazione quando devo stampare per ottimizzare il file a seconda dei formati di stampa e della stampante.

Non so se sia ortodosso come procedimento, ma nel mio caso non vedo molte alternative.

Inviato: 5/5/2007 14:59
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Re: ppi e dimensione immagine

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Io non ho file di dimensioni così estreme, uso solo 35 mm e digitale, qindi al massimo ho dei file di circa 200mb a 16 bit ottenuti scansionando dia e negativi con il mio Minolta 5400.
Però io ricampiono il file solo dopo averlo elaborato e corretto(solitamente curve,livelli,saturazione contrasto locale ed altri aggiustamenti vari) e salvato come master corretto.
In questo modo ho il master originale scansionato e il master corretto ed ottimizzato, che vado ad aprire ed a ridimensionare a secondo delle esigenze di stampa(A4, A3, A2 etc. sempre a 360dpi), ed applico la maschera di contrasto con FocalBlade,
Così ho sempre la stessa stampa(colore, luminosità  etc.) a prescindere dalle dimensioni.

Citazione:

Gianluke ha scritto:

1) Quando apro il file appena sfornato dalla scansione alla massima risoluzione che da 6x7 è di ben 565 Mb.
Allora faccio un ricampionamento bicubico alla dimensione esatta (in genere poco più) per una stampa A3+ a 300 ppi (il massimo che posso stampare in casa). Poi elaboro il file.
Potrei anche non fare nulla e lavorare direttamente il file e ricampionare solo in fase di stampa, ma aggiungere 4 -5 livelli almeno a un file di 565 Mb e poi magari salvarli, si impalla il PC. Proverà sul nuovo pc cosa succede...



2) Quando devo stampare per es. su A4 allora dovrà ricampionare ulteriormente verso il basso il file prima ricampionato dopo la scansione e prepararlo per la stampa nella maniera in cui dicevea Fer, cioè impostare le dimensioni esatte di stampa e la risoluzione della stampante.


Quindi in pratica faccio prima un'operazione per ridurre le dimensioni del file dopo la scansione (conservando ovviamente sempre a parte solo il file di scansione originale) portandolo alle dimensioni esatte della stampa più grande che posso effettuare in casa (A3+); questo per poter avere un file più snello da lavorare visto che A3+ è la mia dimensione massima di stampa (salvo se stampo al lab).
Poi una seconda operazione quando devo stampare per ottimizzare il file a seconda dei formati di stampa e della stampante.

Non so se sia ortodosso come procedimento, ma nel mio caso non vedo molte alternative.


E se vuoi stampare la solita foto in formato più grande, devi rielaborare il file originale, senza magari riuscire a rifare esattamente tutto come in precedenza e cosi avere una stampa leggermente diversa?
Credo che sia meglio elaborare il file alla massima risoluzione(capisco il problema della dimensione in mb..), poi quando siamo soddisfatti salvarlo e da lì procedere alle stampe varie.

Ciao,
Lu.


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Re: ppi e dimensione immagine

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lu1970 ha scritto:
Io non ho file di dimensioni così estreme, uso solo 35 mm e digitale, qindi al massimo ho dei file di circa 200mb a 16 bit ottenuti scansionando dia e negativi con il mio Minolta 5400.
Però io ricampiono il file solo dopo averlo elaborato e corretto(solitamente curve,livelli,saturazione contrasto locale ed altri aggiustamenti vari) e salvato come master corretto.
In questo modo ho il master originale scansionato e il master corretto ed ottimizzato, che vado ad aprire ed a ridimensionare a secondo delle esigenze di stampa(A4, A3, A2 etc. sempre a 360dpi), ed applico la maschera di contrasto con FocalBlade,
Così ho sempre la stessa stampa(colore, luminosità  etc.) a prescindere dalle dimensioni.
E se vuoi stampare la solita foto in formato più grande, devi rielaborare il file originale, senza magari riuscire a rifare esattamente tutto come in precedenza e cosi avere una stampa leggermente diversa?
Credo che sia meglio elaborare il file alla massima risoluzione(capisco il problema della dimensione in mb..), poi quando siamo soddisfatti salvarlo e da lì procedere alle stampe varie.

Ciao,
Lu.



Il problema è che elaborare direttamente con livelli vari un file anche di 200 Mb lo potrei fare oggi col computer che ho, ma già  550-600 Mb è un rischio di lavorare male...
Allora sono costretto a un doppio ricampionamento
Prima per ottenere un file "umano" da lavorare e dopo a seconda del tipo di stampa.
Col 35 mm faccio anche io come te: scansione alla massima risoluzione, elaborazione diretta del file e poi ricampionamento a seconda della stampa fatto su una copia del file.
Se ho bisogno di una stampa più grande, allora riprendo la scansione originale e riapplico gli stessi passaggi di editing che mi sono appuntato.
L'ideale seconde me sarebbe proprio evitare qualsiasi tipo di ricampionamento, sia up che down, cioè fare la scansione direttamente delle dimensioni che ti servono per la stampa, così hai già  le dimensioni giuste...

Inviato: 5/5/2007 17:08
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Re: ppi e dimensione immagine
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Fer ha scritto:
per la maggior parte delle applicazioni fotografiche, quindi, la risoluzione di stampa ottimale è 300, 360, 400 o 600 pixel per pollice (il termine DPI è infatti improprio, riferendosi alla precisione con cui una stampante a punti è in grado di posizionare un dot elementare di stampa in uno dei suoi colori base).

La differenza tra una stampa mandata es. a 267 PPI su una stampante a 360 e una mandata invece a 360, puà essere trascurabile per foto generiche osservate alla classica distanza pari alla diagonale dell'immagine, ma puà essere ben visibile in caso di immagini esaminate da vicino contenenti strutture con dettagli fini ad alto contrasto; in quanto il driver, quando effettua il ricampionamento per adeguare la risoluzione di input a quella nativa, usa algoritmi poco sofisticati (un banale pixel resize o un bilineare al più), per motivi di prestazioni e di buffer di memoria (un bicubico richiede di lavorare su una "striscia" di immagine ben più alta di un bilineare ed è decisamente più lento. Qui parliamo di milioni di pixel...).
Si ha quindi una perdita di microcontrasto.

Dunque nell'ottica, come dici giustamente nel primo post, di non buttar via la qualità  contenuta nel file, la cosa migliore è preparare un'immagine che il driver non debba "toccare",
Fer


Scusate ma come la individuo la risoluzione nativa della stampante? nella mia modesta ma onesta Pixma 4000 più che leggere una "risoluzione 4800x1200 dpi max" non trovo....
Ho sempre stampato a 300 e mi pare che i risultati siano validi ma a questo punto mi viene la curiosità  di capire.....

Giorgio

Inviato: 5/5/2007 18:28
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Re: ppi e dimensione immagine

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prolonga ha scritto:
Scusate ma come la individuo la risoluzione nativa della stampante? nella mia modesta ma onesta Pixma 4000 più che leggere una "risoluzione 4800x1200 dpi max" non trovo....
Ho sempre stampato a 300 e mi pare che i risultati siano validi ma a questo punto mi viene la curiosità  di capire.....

Giorgio


Canon e HP abbiamo detto che è 300 o 600 no?

Epson 360 o 720

Io imposto in dimensione immagine sempre una risoluzione di 300, a 600 il file diventa troppo grande e non so se poi l'interpolazione peggiori la qualità .

Inviato: 5/5/2007 19:14
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Re: ppi e dimensione immagine
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300 o 600?
questo è il problema, se sia più nobile d'animo 300 o prender di 600.
basso contrasto.... dettagli fini... microcontrasto: quali sogni possono assalirci in quel sonno di morte quando siamo già  in stampa?

(Libera riedizione del monologo di Amleto)

Morale: nasometricamente dico 300. Perchè aggiungi 600?

Giorgio

Inviato: 5/5/2007 19:34
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Re: ppi e dimensione immagine

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600 solo su carte ad altissima risoluzione come high glossy tipo Pictorico, altrimenti 300

Inviato: 5/5/2007 20:32
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