Dopo quattro anni di onorato servizio ho deciso di vendere la Canon 400D per sostituirla con la Canon 60D. Suggestionato dai numeri: 10 Megapixel contro 18, e sopprattutto pensando che in quattro anni la tecnologia permettesse un tangibile salto di qualità, ho studiato minuziosamente i file prodotti dalla nuova arrivata scoprendo con rammarico che il rumore a 100 iso è superiore a quello della vecchia macchina. Le foto mostrano una minore pulizia e l'incremento in risoluzione non è così evidente se non in particolari condizioni come quando le immagini mostrano particolari veramente minuti. (Sempre che l'obiettivo permetta di rilevare queste differenze). Per intenderci con una mira ottica le differenze le ho viste, anche se non eclatanti. Il punto però è che ad alti livelli iso la 60D mostra un buon vantaggio rispetto la 400D: deduco perciò che il merito è del software e non dell'hardware. Quattro anni di progresso tecnologico...mah!!
Chiedo se qualcuno di voi ha riscontrato questo fatto, magari non solo sulle canon ma anche in altre marche.
Grazie, ciao

Ciao Paolo,

queste prove le hai fatte sui raw?

Per confrontare utilmente il rumore, dovresti scattare in raw e convertire con un convertitore di terze parti (es. Lightroom o Camera Raw) avendo cura di azzerare tutti gli slider, in particolare la riduzione rumore.
Questo perché ormai le macchine scrivono molte informazioni nell'header dei raw, che vengono poi usate dai convertitori per "andare appresso" a quello che dice il costruttore.
Il che rischia spesso di confondere le idee a chi cerca di confrontare mele con mele.

Tornando alla tua domanda, io ho ad esempio confrontato la 5D con la 5DmkII.

Sinceramente come risoluzione effettiva in stampa non ho notato molta differenza, nonostante l'obiettivo fosse abbondante anche per i 21 megapixel della II.
Anche come rumore non ho notato differenze eclatanti, sempre a parità di formato di stampa.

Piccoli miglioramenti ci sono e si vedono, permangono però quei tipici aspetti delle immagini digitali che non riesco a digerire (interruzione brusca della risposta verso le alteluci, amplificazione dell'aberrazione cromatica, una certa tendenza a posterizzare i cieli, patterned noise nelle ombre).
Preferirei vedere miglioramenti su questi aspetti, piuttosto che ulteriori aumenti di risoluzione e sensibilità massima.


Fer

Naturalmente mi riferisco al rumore prodotto da immagini Raw. Come mi hai consigliato ho preso due identiche immagini che mi erano servite per verificare la risoluzione di un Planar 50mm 1.4 con la 400D e poi con la 60D. Le immagini sebbene scattate a distanza di tempo, sono state eseguite nelle stesse identiche condizioni. Sviluppate in Camera Raw 6.3 ho azzerato tutti i parametri di sharpening e di riduzione rumore ed ho solo eseguito il bilanciamento del bianco in entrambe le immagini, inoltre nella funzione "camera calibration" ho messo "Adobe standard".
Anche nelle impostazioni di entrambe le fotocamere ho sempre azzerato tutte le impostazioni di sharpening e di riduzione del rumore. Allego un crop al 100% di una porzione dell'immagine in cui ci sono zone uniformi.

Secondo la mia opinione, anche se non sono differenze enormi, la 400D produce meno rumore.
Per quanto riguarda gli altri difetti da te citati concordo pienamente in quanto influiscono in maggior misura sulla qualità di un immagine piuttosto che tot. di megapixel in più
ciao

Però il vantaggio di risoluzione della 60D alla fine rimette le cose più o meno in pari (cliccare per ingrandire):



Certo, viene da chiedersi come mai nonostante gli anni di differenza il nuovo sensore non sembra offrire una migliore efficienza quantica...

Fer

Infatti, le foto da cui ho tratto il particolare per evidenziare il rumore contengono anche una mira ottica presa in un vecchio listino di prodotti chimici Ornano. Naturalmente qui la 60D evidenzia una maggiore risoluzione. Domani posterò anche il particolare delle mire ottiche. Essendo queste mire fatte di linee sempre più fini mettono alla corda il sensore non solo dal punto di vista della risoluzione ma anche per quanto riguarda la produzione di artefatti. E qui ci sono delle sorprese: lo stesso file sviluppato con Camera Raw 6.3 produce molti più artefatti che se sviluppato in Raw Therapee 3.0. Quest'ultimo essendo quasi esente dalla produzione di moirè risolve anche qualche linea in più.
ciao
Paolo

Sì Paolo, RawTherapee (sono anch'io nel team: curo le versioni Windows) ha algoritmi di demosaicing più sofisticati di ACR specie nella gestione delle frequenze spaziali soggette ad aliasing.
In particolare gli algoritmi AMAZE e DCB rappresentano un ottimo compromesso tra gestione del moiré, estrazione dei dettagli fini e soppressione del rumore.
Speriamo di arrivare presto alla Beta (come avrai notato siamo passati da poco alla 3.0 Alpha 2), speravamo di farla uscire già a Gennaio ma un bug tira l'altro...

Fer

Fer, non sapevo che partecipi al progetto di RT, "chapeau"
hai tutta la mia ammirazione.

Parlando bene di Raw Therapee sfondo perciò un porta aperta.
Ho provato tempo fa la versione 2.4.1 leggendo un tuo consiglio, ma devo dire che allora non avevo trovato un vantaggio significativo rispetto agli altri convertitori. Quando ho acquistato la 60D, un pò per la delusione riguardo al rumore ed un pò per curiosità sono andato a vedere nel sito di RT scoprendo la versione 3.0. Di default il metodo di demosaicizzazione è "Amaze" e sono rimasto a bocca aperta rispetto al risultato di ACR.
Per curiosità posto questa immagine di una vecchia mira ottica in cui si può vedere il confronto tra la 400D e la 60D convertita sia con ACR 6.3 che con RT 3.0A2. La foto è stata scattata con un obiettivo Zeiss Planar 50mm 1.4 a f5.6 alla distanza di 100 volte la focale, perciò a 5 mt. Risolvendo le linee più fini si otterrebbe una risoluzione di 150 linee al millimetro, un'utopia. Però con RT qualche linea in più si vede.


La compressione del jpeg lima un pò le differenze, bisognerebbe ingrandire l'immagine al 200% per coglierle meglio.
ciao

Citazione:

Sì, è un gran bel software e tra l'altro il motore principale è in fase di riscrittura: la nuova versione userà aritmetica in virgola mobile anziché l'attuale intera.
Questo permetterà maggiore precisione in certi passaggi.

Purtroppo partecipare a progetti di questo tipo richiede molto tempo e io ne ho pochissimo, quindi non so per quanto tempo ancora potrò dare una mano (non che manchino i volontari per fortuna!).

Citazione:

Per completezza però devo dire che con immagini reali la differenza non è necessariamente così marcata.
Recentemente ho convertito alcuni scatti con un visibile moiré dovuto ad una recinzione, e ho provato sia ACR 6.3 che RT (AMaZE e DCB); in alcune zone RT ha effettivamente dato migliori risultati, ma in altre è andato meglio ACR.

Fer

Colgo l'occasione per segnalare l'ultima versione (di sviluppo, stato alpha2) per Windows; non è ancora disponibile sul sito ufficiale per problemi tecnici al repository FTP quindi l'ho appoggiata su un sito esterno.

http://dl.free.fr/khC75W98U

Fer

ciao Fer
ho prontamente scaricato la nuova versione. Ti volevo fare una domanda: il metodo di demosaicizzazione "fast" ha delle caratteristiche particolari o serve solo a velocizzare le operazioni di elaborazione lasciando il salvataggio al metodo "amaze" o ad altri?.
Per quanto riguarda i convertitori hai ragione, non esiste quello che va bene in tutti i casi. Non bisogna però farsi ingannare dalle immagini prodotte con le impostazioni di default, i convertitori vanno conosciuti e approfonditi prima di dare un giudizio. Molte persone sono affascinate dall'interfaccia amichevole che hanno alcuni programmi.Permettono di elaborare velocemente un sacco di foto e perciò sono migliori...mah!!!.
Sono della generazione che ha passato una vita in camera oscura e scelgo pochissime foto da trattare, anche ora con il digitale. Qualche minuto in più passato a convertire un Raw non mi spaventa. La velocità è l'ultima cosa che guardo in un convertitore.
Guardando il file che ho postato, si vede che nella mira ottica con le righe orizzontali la 400D produce più aloni colorati con RT rispetto a ACR, cosa che non fà la 60D. La risoluzione però mi sembra sempre superiore in RT.
ciao

Citazione:

E' stato introdotto per chi ha necessità di convertire grandi quantità di file in modo batch, senza particolari esigenze di qualità.

Citazione:

Sicuro. Io però RT lo conosco benino e devo riconoscere obtorto collo che le versioni 6.x di ACR fanno un gran bel lavoro sulle immagini reali.
Le prove con le mire ottiche in certe condizioni fanno scattare certe... ottimizzazioni.
Insomma non è detto che quello che vedi con le mire ottiche (bianco-nero, alto contrasto, bordi facilmente individuabili, gradienti ben definiti) poi sia ottenibile anche sulle immagini reali.

Anche Capture One è in continuo miglioramento, gran bel converter.

Fer

Complimenti a Fer che ci sorprende sempre con le sue competenze
Cosa ne pensi di Aperture?

Purtroppo non posso far girare le versioni recenti di Aperture, il mio Mac è un datato PowerPC.
Non mi sono molto interessato alle versioni 1.x e 2.x, ma della 3 mi stanno parlando bene, specie come capacità di estrazione dettagli.

Fer

Ah sei uno switcher al contrario? Hai preso un PowerPC e poi sei passato a Windows?
Comunque confermo il fatto che ACR si comporta molto bene sul campo, tranne nelle situazioni in cui è possibile la formazione di artefetti di aliasing come ringhiere molto distanti

Citazione:

Beh, io sono vecchietto: ho iniziato con il DOS 3.2, poi OS/2, quindi tutte le versioni di Windows dalla 3.1 in poi; parallelamente ho usato Linux e un po' di Mac (7.5 e poi un bel salto a OS X), ma con Windows 7 sono abbastanza soddisfatto e non credo di proseguire con la mela.

ACR ha fatto dei bei progressi negli ultimi 2 anni, al momento ha una buona qualità ed è molto semplice da usare.
E' anche veloce.
Forse l'apporto del team di sviluppo di Raw Shooter, acquisita da Adobe ormai 4 anni fa, inizia finalmente a farsi sentire.

RawTherapee però ha diverse frecce al suo arco: intanto per la (sola) decodifica dei formati Raw si affida a DCRaw, quindi in genere il supporto per le nuove fotocamere arriva abbastanza in fretta.
Poi ha funzionalità batch piuttosto interessanti, e anche un sistema di rating che stiamo cercando di rendere più versatile.
Ha anche un ottimo algoritmo per il recupero delle alteluci, in grado di competere con quello eccellente di ACR (e nettamente migliore degli altri converter, anche proprietari).
RawTherapee, nella versione 3, integra anche un sofisticato sistema di riduzione del rumore "a piramide" basato su wavelet e un algoritmo di line noise reduction che fa piuttosto comodo in certi casi (banding sottile su certe Canon).

Sempre di più quindi vale la pena scattare in Raw: io lo faccio dalla mia prima digitale (Canon S30), e ne sono felicissimo perché al progredire degli algoritmi si hanno "sviluppi" sempre migliori.

Fer

Ti ringrazio per le precisazioni che ho trovato molto interessanti.
Ma per rimuovere in banding più pesante secondo te si arriverà a trovare una soluzione?
Per quanto riguarda il recupero delle luci di ACR l'ho provato a confronto con Aperture ed il secondo lascia un controllo maggiore sul raggio e l'area da recuperare consentendo di gestire anche il colore del recupero, mentre ho notato specialmente sulla pelle che lightroom tende a trasformare i gialli in rosa, cosa che non succede con aperture.
Invece sul sistema per recuperare parte della diffrazione come procede?

Per quell'aspetto (recupero diffrazione) siamo un po' fermi, ma RT 3 ha già la deconvoluzione iterativa Richardson-Lucy, con damping.
Ho una versione modificata dell'algoritmo, molto più veloce ma molto meno stabile; proprio per questo motivo ho preferito non sottoporre la patch, finirebbe con il disorientare gli utenti.

http://www.luminous-landscape.com/for ... 45038.msg386745#msg386745

Nel frattempo, al di fuori di RT, altri stanno studiando alcune varianti di algoritmi di deconvoluzione basati su DFT/iDFT per aggirare il problema della lentezza.

Es. David Ellsworth:

http://www.luminous-landscape.com/for ... 45038.msg420283#msg420283

Purtroppo le risorse umane sono sempre insufficienti e non si riesce a implementare in RT tutto quello che sarebbe interessante avere.

Fer

Interessantissimo grazie

Fer la faranno una 64bit definitva?

Avrei dovuto preparare io le versioni Win64, ma non ce faccio a stare appresso a tutte queste cose; anzi sto pensando di uscire dal gruppo perché purtroppo anche solo fornire e testare le build a 32 bit richiede tempo che non ho.

Ogni tanto qualche versione a 64bit esce fuori, in genere con qualche problema in più per via delle librerie GTKMM che in versione Win64 sono più problematiche.
Di per sé la compilazione della versione Windows 64 bit non richiederebbe cambiamenti nel codice: teoricamente RT può essere compilato a 32 o 64 bit sia sotto Linux che Windows che Mac, e con processori Intel e PPC.
Nella pratica, poi, escono fuori un sacco di rogne dovute a librerie esterne, definizioni etc., che fanno perdere un sacco di tempo.

Spero che qualcuno inizi a realizzare build Windows 32 e 64 stabili così mi dedico ad altro (es. il mio softwarino di inversione dei negativi ).

Fer