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Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Grazie alla segnalazione dell'ottimo Runtu riporto anche qui su F1.4 una bella e promettente invenzione della Nikon Italia: http://www.nital.it/experience/jumbo-mbs.php#05, che consente di sfruttare i decentrabili Nikon per ottenere immagini composte senza spostare il punto di vista della lente ma solo il sensore della macchina, muovendo tutto il corpo macchina.
In teoria, una geniale scoperta "dell'acqua calda" ottico-fotografica (come dicono gli stessi autori). In pratica, attendiamo fiduciosi ciao c
Inviato: 2/1/2010 23:34
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Ciao Cristiano,
ci sono pero' alcune cose da tenere presente. Normalmente il decentrabile serve ( in foto architettonica ) per utilizzare la parte alta dell'immagine ( in parole povere ) e scartare la parte bassa. Con l'accessorio in esame non ottieni molto di piu' se il decentramento verso l'alto e' molto spinto perche' decentrando in alto a destra o a sinistra finisci subito fuori del cerchio di immagine. Diverso e' se vuoi riprendere un'intera chiesa da meta' altezza, in questo caso l'utilizzo si fa molto interessante. Non ho mai sentito parlare di questo utilizzo del decentramento del dorso con il banco ottico, forse perche' presuppone un processo ibrido e poco economico ( da tre a 6 lastre per una foto e anche piu'...) C'e' da dire pero' che il banco sarebbe piu' predisposto perche' normalmente utilizza ottiche con un cerchio di copertura ben piu' ampio di quello che posso ipotizzare per il 24PC-E. Non ho ancora deciso se il decentrabile per la D700 puo' farmi effettivamente comodo ( in base anche alla spesa ) ma se mi dovessi decidere l'aggeggio non avrei difficolta' a costrirmelo da solo e con molto, molto meno dei 250 euro richiesti. Ciao, Renzo ( hai messo lo stesso quesito sui due forum e sono stato al gioco...)
Inviato: 3/1/2010 11:54
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Ciao Renzo, no nell'altro ho solo risposto al post di Runtu
Sul banco ottico... Non so dirti, ma chi ha posto il problema??? ciao! c
Inviato: 4/1/2010 0:01
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Normalmente il decentrabile serve ( in foto architettonica ) per utilizzare la parte alta dell'immagine ( in parole povere ) e scartare la parte bassa. Con l'accessorio in esame non ottieni molto di piu' se il decentramento verso l'alto e' molto spinto perche' decentrando in alto a destra o a sinistra finisci subito fuori del cerchio di immagine. Diverso e' se vuoi riprendere un'intera chiesa da meta' altezza, in questo caso l'utilizzo si fa molto interessante. Si, ovviamente quando si decentra lo si fa per eliminare una parte della scena che non interessa e quindi ottenere geometria e inquadratura migliori etc etc. E' chiaro che se per la tua immagine ti è sufficiente l'ampiezza dei 24 o 45 o 85 decentrabili, l'attrezzo non ti serve a molto: decentri e scatti a fotogramma singolo, e chiuso il discorso. Però se per qualche motivo, e nella fotografia di architettura ne capitano parecchi, tu voglia fotografare col 24mm una scena che richiederebbe un 20 o un 14, ad esempio, potresti ottenerla appunto decentrando e montando i due o tre o più scatti così ottenuti dal tuo sensore virtuale che in orizzontale è di 48x36 con un totale di 23.5mp, in verticale 60x24 per un totale di 19.5mp (dati dalla brochure dell'aggeggio nel caso D700). Avresti un'immagine con una dimensione in pixel molto maggiore e in più, mi sembra di capire, priva delle forti distorsioni sugli oggetti indotte ad esempio ai bordi dal 14mm, in quanto il punto di vista è rimasto fermo e si è sfruttato solo il cerchio di copertura della lente. Volendo, uno potrebbe ottenere scene grandangolari anche con il solo 45mm, avendo poi in mano un file di tutto rispetto dal punto di vista dei pixel. Scontate poi le applicazioni per scene orizzontali o verticali "lunghe", che so, alla Koudelka... In effetti il prezzo non è molto friendly, ma se riesci a produrmelo a meno lo prendo sicuramente da te Renzo!!! ciao c
Inviato: 4/1/2010 0:25
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Ciao Cristiano,
con il 24PC_E, quando decentri al massimo verso l'alto, puoi decentrare anche a destra e sinistra senza uscire dal cerchio d'immagine? Renzo
Inviato: 4/1/2010 9:56
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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No, non si puà decentrare su un asse ortogonale a quello che hai scelto, contemporaneamente dico... A meno che io non abbia capito un'h e non è del tutto improbabile
Comunque con l'aggeggio Jumbo puoi ottenere un'immagine montando insieme diversi decentramenti, sia orizzontali che verticali; ad esempio, viste le dimensioni rispettivamente di 48x36 e 60x24 dei due sensori virtuali a disposizione, potresti ottenere un bel quadrato tipo 48x48, non male direi... ciao c
Inviato: 4/1/2010 10:21
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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La staffa in questione, che per quelli che ragionano ancora alla vecchia maniera costa “solo†mezzo milione di lire, serve esclusivamente per sfruttare l’intero angolo di campo degli obiettivi decentrabili che a differenza dei fissi è più ampio dell’angolo di ripresa che essi permettono sul formato per il quale sono stati studiati. E lo fa unendo due o più immagini ottenute con decentramenti opposti, che di fatto si annullano tra di loro. In altre parole, ad esempio, con un 28 PC + staffa + stitching successivo delle immagini si ottiene la stessa identica immagine che si otterrebbe in un colpo solo con un 18 fisso (o giù di lì), ovviamente con maggior numero di pixel e quindi miglior risoluzione, e con tutte le distorsioni prospettiche di un 18 e non più di un 28 (sbagliata l’ipotesi di Cristiano nel post precedente).
Il suo uso, quindi, è limitato a tutte quelle situazione che di fatto NON necessitano di decentramento (che come ho detto viene sacrificato per poter sfruttare in ripresa tutto l’angolo di campo dell’obiettivo), tipo foto di paesaggio o foto di interni tipo “l'intera chiesa da metà altezza†che ipotizzava Falcopardo, con risoluzione superiore. L’idea non è affatto nuova nel mondo del grande formato: agli inizi dei dorsi digitali, quando la risoluzione in Mp era quella che era, si vendevano dorsi a scamotaggio che permettevano di spostare il sensore in orizzontale o in verticale in modo da sfruttare l’intero cerchio di copertura dell’ottica che rimaneva ferma, per ottenere un’immagina finale col doppio dei Mp. Utilizzati, al sentire, soprattutto in foto di arredamento. Da notare che se si dispone di una testa micrometrica (come ad esempio quella che si vede sul tutorial della Nital) si puà ottenere lo stesso risultato scattando con l’obiettivo variamente decentrato ed ogni volta recuperando lo spostamento col movimento della testa. Mi chiedo anche se un’immagine di un paesaggio o di un interno, ottenuta unendo coi moderni programmi due foto scattate con la fotocamera fissa sulla testa e l’obiettivo decentrato una volta tutto da una parte e poi tutto dall’altra (quindi 2 punti di vista distanti un paio di centimetri), presenti delle distorsioni visibili ad occhio… In definitiva condivido le perplessità di Pamar (che magari erano di altro genere…) PS: a Falcopardo consiglierei un bel PC 28/3,5 AiS, che costa un quarto del 24, pesa la metà , e se non ti piace lo rivendi dopo sei mesi senza rimetterci 1 euro.
Inviato: 4/1/2010 12:09
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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La staffa in questione, che per quelli che ragionano ancora alla vecchia maniera costa “solo†mezzo milione di lire, serve esclusivamente per sfruttare l’intero angolo di campo degli obiettivi decentrabili che a differenza dei fissi è più ampio dell’angolo di ripresa che essi permettono sul formato per il quale sono stati studiati. E lo fa unendo due o più immagini ottenute con decentramenti opposti, che di fatto si annullano tra di loro. In altre parole, ad esempio, con un 28 PC + staffa + stitching successivo delle immagini si ottiene la stessa identica immagine che si otterrebbe in un colpo solo con un 18 fisso (o giù di lì), ovviamente con maggior numero di pixel e quindi miglior risoluzione, e con tutte le distorsioni prospettiche di un 18 e non più di un 28 (sbagliata l’ipotesi di Cristiano nel post precedente). Hai le prove? Nel senso che hai provato... La mia ipotesi è per ora solo teorica, mi baso sul fatto che il 24 dovrebbe distorcere gli oggetti ai bordi molto meno di un 18 o di un 14, e che l'immagine col Jumbo si ottiene senza muovere di un millimetro il punto di vista ma solo il sensore: cioè l'immagine è una, già proiettata dalla lente, si tratta solo di recuperarne le parti che vanno oltre il sensore full-frame 24x36mm. A maggior ragione, credo che se compongo una vista grandangolare utilizzando il decentrabile 45mm, avrà un ancora migliore resa geometrica. Sempre in ipotesi da verificare, naturalmente... Citazione: Il suo uso, quindi, è limitato a tutte quelle situazione che di fatto NON necessitano di decentramento (che come ho detto viene sacrificato per poter sfruttare in ripresa tutto l’angolo di campo dell’obiettivo), tipo foto di paesaggio o foto di interni tipo “l'intera chiesa da metà altezza†che ipotizzava Falcopardo, con risoluzione superiore. Non capisco, se non in parte. Senza decentramento l'aggeggio Nital non serve a nulla. Nasce per sfruttare il decentramento e così arrivare a sfruttare tutto il cerchio di copertura della lente. Semmai, non serve per il tipico movimento di decentramento "una volta e basta", verticale o orizzontale, che è quello che si usa più frequentemente. Citazione: Da notare che se si dispone di una testa micrometrica (come ad esempio quella che si vede sul tutorial della Nital) si puà ottenere lo stesso risultato scattando con l’obiettivo variamente decentrato ed ogni volta recuperando lo spostamento col movimento della testa. Qui non capisco di nuovo. Mi interessa perchè ho la stessa testa. Citazione: Mi chiedo anche se un’immagine di un paesaggio o di un interno, ottenuta unendo coi moderni programmi due foto scattate con la fotocamera fissa sulla testa e l’obiettivo decentrato una volta tutto da una parte e poi tutto dall’altra (quindi 2 punti di vista distanti un paio di centimetri), presenti delle distorsioni visibili ad occhio… In definitiva condivido le perplessità di Pamar (che magari erano di altro genere…) Si tratterebbe in effetti di valutare la differenza, vediamo, se lo prendo ci provo. Sempre in teoria, credo si ottenga una immagine complessivamente migliore con l'aggeggio in questione: penso ad esempio oltre alle questioni geometriche a quelle di luce, di vignettatura e simili. Un conto è montare tre immagini diverse, un altro rimontare tre immagini che nascono già come una sola dalla proiezione della lente. ciao grazie c
Inviato: 4/1/2010 12:33
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Invece a me i ragionamenti di orso tornano tutti:
se componiamo un'immagine sfruttando i decentramenti in alto e in basso, a destrea e sinistra, di fatto otteniamo la stessa immagine ottenibile con un'ottica piu' corta, ma con una risoluzione superiore. E anche le deformazioni prospettiche saranno quelle dell'ottica piu' corta. Il fatto di simulare il marchingegno con lo spostamento della testa e' dovuta al fatto che si deve mantenere l'ottica ferma e si deve decentrare il dorso. Se si decentra verso l'alto si deve abbassare la testa della stessa misura di spostamento. Macchinoso e forse di difficile precisione pero' teoricamente funziona. Al 28 decentrabile ci sto pensando, infatti anche le dimensioni del 24PC non ne fanno un'ottica molto portatile. Gia' il 24-70 mi rimane scomodo...ma sto pensando anche di fornire la mia T30 Silvestri di un dorso digitale... Ciao, Renzo
Inviato: 4/1/2010 13:01
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Se guardi nel mirino di una reflex che monta un decentrabile tutto decentrato da una parte, e ti concentri proprio su quella parte, le prove le hai immediatamente anche tu! Citazione:
Il ragionamento fila se mi parli di un 24 fisso, un 18 fisso, un 14 fisso. Vero anche che con quel coso il punto di vista rimane assolutamente immobile, ma purtroppo la distorsione prospettica non dipende dal punto di vista bensì dall’angolo tra i raggi incidenti e la normale al piano di messa a fuoco passante per il punto di vista, angolo che aumenta man mano che “vai oltre il sensore full-frame 24x36mmâ€. Il concetto è stato ben sintetizzato da Falcopardo. Citazione:
Vero, ma la distorsione prospettica ai bordi non sarà più quella di un 45 mm, ma quella (più o meno) di un 35 mm. Citazione:
Il tipico movimento di decentramento "una volta e basta", è l’unico degno di potersi definito tale. Se decentro di 10 mm a sinistra, poi di 10 mm a destra, l’immagine somma delle due NON è più decentrata, solo più “grandangolata†(cosa mi fate scrivere...). D’altra parte anche algebricamente (+10) + (-10) = 0. Citazione:
Anche qui Falcopardo mi ha preceduto. Se, ad esempio, decentri l’obiettivo 11 mm a sinistra e poi sposti tutto (corpo + obiettivo) 11 mm a destra ruotando la manopola della testa, il “punto di vista†rimane esattamente lo stesso. Citazione:
D’accordo, tranne sulla vignettatura. Se quella c’è, e c’è sempre, visto che vai a sfruttare i bordi del cerchio immagine te la becchi tutta quanta.
Inviato: 4/1/2010 14:33
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Se guardi nel mirino di una reflex che monta un decentrabile tutto decentrato da una parte, e ti concentri proprio su quella parte, le prove le hai immediatamente anche tu! ok guarderà Citazione: Il ragionamento fila se mi parli di un 24 fisso, un 18 fisso, un 14 fisso. Vero anche che con quel coso il punto di vista rimane assolutamente immobile, ma purtroppo la distorsione prospettica non dipende dal punto di vista bensì dall’angolo tra i raggi incidenti e la normale al piano di messa a fuoco passante per il punto di vista, angolo che aumenta man mano che “vai oltre il sensore full-frame 24x36mmâ€. Il concetto è stato ben sintetizzato da Falcopardo. No volevo dire se avevi provato a comparare il risultato fra aggeggio Nikon e senza, altrimenti il discorso non ha senso. Intuitivamente, non riesco a credere che tre fotogrammi ottenuti spostando il punto di vista e altri tre ricavati senza spostarlo abbiano le stesse distorsioni geometriche e prospettiche. La mia curiosità aumenta Citazione: Vero, ma la distorsione prospettica ai bordi non sarà più quella di un 45 mm, ma quella (più o meno) di un 35 mm. Si, ma hai un'immagine degna di un ottimo 35mm con il doppio dei pixel consentiti dal tuo sensore: non è cosa da poco. Citazione: Anche qui Falcopardo mi ha preceduto. Se, ad esempio, decentri l’obiettivo 11 mm a sinistra e poi sposti tutto (corpo + obiettivo) 11 mm a destra ruotando la manopola della testa, il “punto di vista†rimane esattamente lo stesso. Mah, non ti seguo, mi servirebbe un disegno Come fai a "spostare" corpo e lente ruotando la manopola??? Forse volevi dire ruotare, ma allora ti s eguo ancor meno. Ti porti appresso anche il treppiede? Citazione: D’accordo, tranne sulla vignettatura. Se quella c’è, e c’è sempre, visto che vai a sfruttare i bordi del cerchio immagine te la becchi tutta quanta. Certo, ma te ne becchi una sola e non tre diverse.
Inviato: 4/1/2010 15:19
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Ciao Cristiano,
il "segreto" dell'accessorio in questione e' quello di decentrare l'ottica mantenendo immobile nello spazio il centro dell'obiettivo. Infatti decentri il sensore, non l'ottica. L'ottica rimane fissa e il corpo macchina si sposta nella direzione opposta. Se non avessi l'accessorio in esame, nel caso di un decentramento verticale, per far rimanere immobile l'ottica dovresti giocoforza abbassare il cavalletto, spostare la macchina in direzione opposta, e cosi' in ogni direzione del decentramento. Ripeto, e' molto complicato in pratica, ma non impossibile. Ciao, Renzo
Inviato: 4/1/2010 15:39
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Renzo, l'avevo capito Ho l'impressione che non l'avete capito voi...
Inviato: 4/1/2010 15:41
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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allora non ho capito cosa non hai capito...
Inviato: 4/1/2010 15:45
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Va bene. Facciamo che se lo compro ci sentiamo, altrimenti è un discutere sul nulla.
Comunque Renzo il 24 pce è fantastico, la sua resa mi piace molto di più di quella del 14-24...
Inviato: 4/1/2010 15:49
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Tre diverse vignettature????????? Cristiano, da questa ed altre tue risposte mi rendo conto che di tutto quel che ho scritto non si è capito un bel nulla, sicuramente per limiti miei nella chiarezza di esposizione, limiti che purtroppo non sono in grado di aggirare, per cui ci rinuncio sicuro che qualcun'altro saprà spiegarti queste cose (assai banali per chi ha chiari i vari concetti di angolo di campo, angolo di ripresa, distorsione prospettica, vignettatura, ecc.) in modo più semplice. Citazione:
E' molto più semplice e preciso di quanto si possa pensare a prima vista. Non serve neanche una testa micrometrica, basta una buona staffa micrometrica, che per definizione è 3 volte più semplice. Io ne ho diverse, di cui una autocostruita con la quasi inutile (in questo caso) precisione centesimale. basta montare la macchina sulla staffa e la staffa su una qualsiasi testa un po' robusta. Se la macchina non è sbilenca (si spera) potrà essere spostata in orizzontale con tutta la precisione che vuoi per recuperare il decentramento orizzontale. Se il decentramento è verticale, usi una staffa a L a fai le stesse cose. Se invece devi decentrare a 52,4° e contemporaneamente basculare, allora 250 euro mi sembrano anche pochi...
Inviato: 4/1/2010 17:35
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Cristiano, da questa ed altre tue risposte mi rendo conto che di tutto quel che ho scritto non si è capito un bel nulla, sicuramente per limiti miei nella chiarezza di esposizione, limiti che purtroppo non sono in grado di aggirare, per cui ci rinuncio sicuro che qualcun'altro saprà spiegarti queste cose (assai banali per chi ha chiari i vari concetti di angolo di campo, angolo di ripresa, distorsione prospettica, vignettatura, ecc.) in modo più semplice. Attendo con ansia di colmare la mia ignoranza così dura da non essere scalfita dalle tue perfette spiegazioni Intanto, ammetterai che scattando tre volte con tre punti di vista diversi avrai tre immagini diverse con, ognuna, la sua propria vignettatura. Mentre, con l'aggeggio, l'immagine è una all'origine, tu unisci in post-produzione tre pezzi di un unico file. Citazione: E' molto più semplice e preciso di quanto si possa pensare a prima vista. Non serve neanche una testa micrometrica, basta una buona staffa micrometrica, che per definizione è 3 volte più semplice. Ah beh, con una staffa aggiuntiva. Tu hai parlato della sola testa, anzi hai detto "ruotando la manopola della testa". Va bene, mollo anch'io, mi pare che sia difficile discutere di uno strumento che per me sembra ipoteticamente interessante mentre per te e Renzo è solo una cosa che non avete voluto mettere sul mercato, ma è chiaro che l'avevate benissimo in mente e anzi quasi costruita ciao c
Inviato: 4/1/2010 17:52
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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La vignettatura è una caratteristica intrinseca di ogni obiettivo che si manifesta come disuniformità nell'intensità di illuminazione all'interno del cerchio immagine dell'obiettivo in questione. Se quel cerchio immagine lo registro in una sola volta con un sensore di dimensioni adeguate, o in 389 volte con un aggeggio stupendo inventato a Los Alamos che costa solo 1999 dollari e mi permette di usare il sensore del telefonino, e poi unisco i 389 scatti con un programma della Nasa, in entrambi i casi (e in tutti quelli intermedi) otterrà SEMPRE E SOLTANTO LA STESSA IDENTICA PRECISA INDISTINGUIBILE VIGNETTATURA, cioè la vignettatuta dell'obiettivo che ho usato. Queste sono le basi delle basi dell'ottica fotografica. Capisci perchè, al di là dell'ironia che ne ricevo in cambio, ritengo superfluo continuare con "le mie perfette spiegazioni"? Ti piace il giocattolo? Compratelo! A me non serve. Se mi servisse lo aggirerei con una staffa micrometrica che ho già e non mi costerebbe nulla. Stammi bene va...
Inviato: 4/1/2010 19:12
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Scusa, se lo compro o meno non lo sto chiedendo a te, come immaginerai, e mi fa piacere che non ti serva l'aggeggio in questione ma tu abbia molto tempo per discuterne su un forum. Io ne parlo perchè mi interessa per lavoro, e cercavo da esperti fotografi alcune delucidazioni che dal thread, purtroppo, non sono venute se non in via del tutto teorica e ipotetica.
So cos'è la vignettatura, seppure non sia un conoscitore dei principi più profondi dell'ottica fotografica. Mi fa anche piacere che a proposito di questo argomento conosci già il risultato della comparazione fra il montaggio degli scatti fatto col Jumbo o senza. Auguri per il tuo bricolage. ciao c
Inviato: 4/1/2010 19:22
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Re: Ottenere un sensore medio formato con Nikon DSLR |
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Dall'ultimo post che hai scritto si direbbe proprio di no...
Inviato: 4/1/2010 19:50
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