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nitidezza

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14/9/2004 23:43
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ciao a tutti

qua piove un casino ed allora...

Grazie Marco, il racconto del vosto incontro con Chris Jordan mi ha veramente affascinato , e la tua dissertazione sulla diffrazione mi ha riportato alla mente una questione che ho sempre avuto.

Pongo quindi questa osservazione ai più esperti di questo forum.
Si dice che per avere la minore diffrazione nel 35mm l'apertura migliore sia f/8.
Si dice che, sempre nel 35mm, è accettabile un circolo di confusione di 0.025 (zeiss formula d/1720)

Facciamo allora un esempio:
Lunghezza focale 200mm; f/8; circolo di confusione 0.025 Applicando la formula della distanza iperfocale avremo:
Distanza iperfocale 199 metri


Avendo due soggetti che voglio avere a fuoco uno a 500 metri e l'altro ad infinito o quasi come comportarsi, se fra i due soggetti non vi è nessun punto possibile di messa a fuoco decente (cielo)?

Se per esempio applichciamo la formula della profondità  di campo ipotizzando di mettere a fuoco il soggetto a 500 metri avremo:
fuoco vicino 142 metri, fuoco lontano infinito.
Per cui in quelle condizioni focheggiando a 199 metri avremo a fuoco da 142 ad infinito.
Ma se a 199 metri non vi niente da mettere a fuoco (cielo) come ci comportiamo?

forse tutta questa pioggia mi ha annacquato il cervello?
a presto, ric


Inviato: 4/10/2005 10:15
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Re: nitidezza

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Mi sembra che ci eravamo gia' scervellati su un altro problema di questo tipo.

Al solito, non so se ho capito bene i termini della questione. Ma se il punto e' avere a fuoco almeno da 500m a infinito, niente di piu' semplice che mettere a fuoco sul soggetto a 500 m. Dato che siamo oltre l'iperfocale, sicuramente metteremo a fuoco anche infinito.

PS
Nell'ipotesi che fosse possibile focheggiare a 199 metri, se quella e' l'iperfocale, la messa a fuoco coprirebbe da 199/2, diciamo 100 metri (non 142) a infinito.



Inviato: 4/10/2005 11:00
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Re: nitidezza

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14/9/2004 23:43
Da acqua aria terra
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Grazie Raffaello delle risposte.

Citazione:

galago ha scritto:
Mi sembra che ci eravamo gia' scervellati su un altro problema di questo tipo.

Al solito, non so se ho capito bene i termini della questione. Ma se il punto e' avere a fuoco almeno da 500m a infinito, niente di piu' semplice che mettere a fuoco sul soggetto a 500 m. Dato che siamo oltre l'iperfocale, sicuramente metteremo a fuoco anche infinito.


Sono d'accordo, ma con quale diaframma per non incorrere nella diffrazione spinta e mantenere tutto a fuoco?




Citazione:

galago ha scritto:
PS
Nell'ipotesi che fosse possibile focheggiare a 199 metri, se quella e' l'iperfocale, la messa a fuoco coprirebbe da 199/2, diciamo 100 metri (non 142) a infinito.


Si si ho sbagliato a scrivere.

Dunque io calcolo l'iperfocale con questa formula
Iperfocale=lunghezza focale al quadrato/Apertura diaframma X cerchio di confusione per 35mm(0.025)

esempio
lunghezza focale: 200mmx200mm=40000mm
apertura f/8 per 0.025=0.2

40000/0.2= 200 metri

Quindi iperfocale 200 metri, profondità  di campo da 100 all'infinito focheggiando su 200 metri.
se non ricordo male questa formula vale sino a circa 1/3 della distanza iperfocale, esempio fino a 200/3=70, cioè se metto a fuoco a 70 metri avrà profondità  di campo da 35 ad infinito.

Quello che non ho chiaro è, come dicevi tu prima, come comportarsi quando si è oltre l'iperfocale per quell'obiettivo a quel dato diaframma.

a presto, ric


Inviato: 4/10/2005 12:54
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Re: nitidezza

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25/2/2004 15:54
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Citazione:

rictro ha scritto:

... 1
Sono d'accordo, ma con quale diaframma per non incorrere nella diffrazione spinta e mantenere tutto a fuoco?
... 2
Quindi iperfocale 200 metri, profondità  di campo da 100 all'infinito focheggiando su 200 metri.
se non ricordo male questa formula vale sino a circa 1/3 della distanza iperfocale, esempio fino a 200/3=70, cioè se metto a fuoco a 70 metri avrà profondità  di campo da 35 ad infinito.
... 3
Quello che non ho chiaro è, come dicevi tu prima, come comportarsi quando si è oltre l'iperfocale per quell'obiettivo a quel dato diaframma.
...


Questo e' un lavoro per.. Supergalago !!

1) Problema della diffrazione.
CdC = 0,025 significa una risoluzione massima di 20 cicli/mm, quindi non altissima. A f/8, ma anche a f/11, la diffrazione non costituirebbe ancora un problema in questo caso.
Ci sono delle semplici formulette per ricavare la relazione tra apertura del diaframma e risoluzione massima. Vedi ad. es. uno dei soliti tutorial di Norman Koren. Possiamo usare questa:
F50 = 0,38/(N * W)
che dice qual'e' la frequenza spaziale (in cicli/mm) alla quale il contrasto si riduce del 50% per una data apertura N di obiettivo e una data lunghezza di onda W della luce.
Giriamola cosi': N = 0.38/(F50 * W) e applichiamola al nostro caso, ipotizzando F50 = 20 (cioe' contrasto dimezzato a 20 cicli/mm) e ponendo W = 0.7 micron, che e' la lunghezza d'onda maggiore nel visibile, corrispondente al rosso.
Ne risulta che N e' pari a 27 circa, ovvero che occorrerebbe chiudere a f/27 per avere un effetto significativo - il dimezzamento del contrasto - della diffrazione a 20 cicli/mm. Percio' direi che se il requisito e' CdC = 0,025mm, ci si puo' spingere massimo fino a f/22.
Se invece di 20, andiamo a richiedere 50 cicli/mm, si vede che il valore di stop scende fino a circa f/11. Ovvero a f/11 la frequenza spaziale di 50 cicli/mm viene riprodotta con contrasto dimezzato. Quindi, se si vogliono riprodurre dettagli con finezza fino a 50 cicli/mm, sfruttando cioe' a fondo la risoluzione di pellicole come Velvia o Provia ovvero quella dei migliori sensori (D2X in primis), e' bene cercare di non chiudere oltre f/8.
Se poi si richiedono 50 cicli/mm su tutto il campo di messa a fuoco, occorrera' ricalcolare l'iperfocale impostando un CdC di 0.010mm

2) Iperfocale e' la minima distanza di messa a fuoco che ti consente di mettere a fuoco anche infinito. Se focheggi sotto l'iperfocale, l'infinito non e' piu' a fuoco.

3) Oltre l'iperfocale sei sicuro che infinito sara' a fuoco. Se il soggetto e' oltre l'iperfocale, mettendolo a fuoco sarai sicuro di avere sia quello che infinito a fuoco.

In sintesi, se la necessita' e' quella di ottenere la massima profondita' di campo senza avere perdite di risoluzione per diffrazione, si puo' chiudere fino a f/8 garantendo ancora una ottima riproduzione, ammesso che la qualita' dell'obiettivo e del supporto lo consenta, dei dettagli fino a 50 cicli/mm circa. A f/22 si potra' avere un massimo di 20 cicli/mm circa.

Inviato: 4/10/2005 15:57
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Re: nitidezza
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Ottimo Raf, veramente esaustivo!!! ...

Poi alla fine, all'atto pratico, siccome è sempre meglio la diffrazione rispetto al fuori fuoco, allora si chiude a f/64 (noi del grande formato) o a f/22 (chi utilizza formati minori) e buonanotte ai suonatori ...

Inviato: 4/10/2005 16:17
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Re: nitidezza

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Certo che le piane 8x10" potrebbero anche fabbricarle con meno risoluzione, e magari farle pagare un po' meno..

Inviato: 4/10/2005 16:21
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Re: nitidezza

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galago ha scritto:
Questo e' un lavoro per.. Supergalago !!

3) Oltre l'iperfocale sei sicuro che infinito sara' a fuoco. Se il soggetto e' oltre l'iperfocale, mettendolo a fuoco sarai sicuro di avere sia quello che infinito a fuoco.

In sintesi, se la necessita' e' quella di ottenere la massima profondita' di campo senza avere perdite di risoluzione per diffrazione, si puo' chiudere fino a f/8 garantendo ancora una ottima riproduzione, ammesso che la qualita' dell'obiettivo e del supporto lo consenta, dei dettagli fino a 50 cicli/mm circa. A f/22 si potra' avere un massimo di 20 cicli/mm circa.



boia dè...altro che super galago..
Perfetto raffaello ho quasi capito tutto Grazie

Ti rompo le palle per una ultima precisazione.

Punto 3) Focheggiando quindi oltre l'iperfocale, diaframmare a f/8 o f/22 incide solamente sulla riproduzione dei dettagli cicli/mm e non sulla profondità  di campo.

Tutto questo per cercare di effettuare alcune foto che abbiamo in mente...

grazie, ora torno al lavoro, ric

Inviato: 4/10/2005 16:42
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Re: nitidezza
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galago ha scritto:
Certo che le piane 8x10" potrebbero anche fabbricarle con meno risoluzione, e magari farle pagare un po' meno..



Concordo e sottoscrivo!!!!!, anche se al momento ho il freezer ben fornito di Velvia 100F 8x10" che sono risucito a pagare un paio di euro a piana, però prima o poi finiranno e se non trovo niente su ebay non oso pensare alla spesa che farà ...

Inviato: 4/10/2005 16:43
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Re: nitidezza

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rictro ha scritto:
Ti rompo le palle per una ultima precisazione.

Punto 3) Focheggiando quindi oltre l'iperfocale, diaframmare a f/8 o f/22 incide solamente sulla riproduzione dei dettagli cicli/mm e non sulla profondità  di campo.


De', ma scherzi, io mi ci diverto..
Incide sulla profondita' all'indietro, dal punto di messa a fuoco verso la macchina. Se non c'e' niente nel mezzo, chiudere di piu' non serve.

PS
Spiacente per la brutta terminologia (cicli/mm), sarebbe piu' semplice e comune parlare di linee/mm, ma resterebbe l'ambiguita' su cosa si intende per linea, se una coppia chiara/scura o una linea singola. Con ciclo ovviamente si intende una chiara e una scura.

Inviato: 4/10/2005 16:57
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Re: nitidezza

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galago ha scritto:

PS
Spiacente per la brutta terminologia (cicli/mm), sarebbe piu' semplice e comune parlare di linee/mm, ma resterebbe l'ambiguita' su cosa si intende per linea, se una coppia chiara/scura o una linea singola. Con ciclo ovviamente si intende una chiara e una scura.


buon giorno a tutti, e ripiove...bene anzi molto bene...oggi si fotografa

No Raffaello fai molto bene bene ad usare i termini appropriati.
Ti...sfrutto ancora un poco
Facciamo altro esempio.
Abbiamo detto ob. 200mm f/8 iperfocale 200 metri.
Se il soggetto è ad una distanza tra 100 e 200 si focheggia sull'iperfocale e si ha pdc fino all'infinito.

Prima domanda: ma se a 200 metri non si ha niente da focheggiare come ci comportiamo?

Seconda domanda: quale è il range di tolleranza dell'iperfocale, 200metri è tassativa o puà accettare delle piccole variazioni?

Seconda domanda: se il soggetto è ad una distanza inferiore ai 100 metri, tu mi dirai "cambia lente", ma se io volessi sfruttare l'inmpatto visivo dei tele, per avere pdc dal soggetto all'infinito come comportarsi?
Resta solo di agire sui diaframmi?


Citazione:

galago ha scritto:
Quindi, se si vogliono riprodurre dettagli con finezza fino a 50 cicli/mm, sfruttando cioe' a fondo la risoluzione di pellicole come Velvia o Provia ovvero quella dei migliori sensori (D2X in primis), e' bene cercare di non chiudere oltre f/8.
Se poi si richiedono 50 cicli/mm su tutto il campo di messa a fuoco, occorrera' ricalcolare l'iperfocale impostando un CdC di 0.010mm


Quindi usando velvia tu consigli di ricalcolare l'iperfocale mettendo questo valore per il CdC.

Grazie ancora
buona luce dopo la pioggia, ric

Inviato: 5/10/2005 8:18
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Re: nitidezza

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Sempre piu' difficile !

Chiaramente tutti questi valori di iperfocale, CdC, PdC, cicli/mm etc., sono teorici e vanno interpretati "cum grano salis".

Nella pratica quotidiana, normalmente non saremo certo in grado di stabilire se un soggetto e' a 200, 210 o 190 metri, ci vorrebbe una misura con apparecchiature geodetiche..
E anche se lo venissimo a sapere con tanta precisione, non saremmo poi in grado di centrare la messa a fuoco sui 200 piuttosto che sui 190 etc.., ne' a mano ne' tantomeno in autofocus.
E neppure l'allineamento dei nostri obiettivi probabilmente ci consentirebbe di essere cosi' rigorosi. Giusto stamani stavo riguardando qualche prova di "astrofotografia de' noantri" che ho fatto qualche giorno fa con l'85mm a f2.8.
E' risultato che il cielo e' pefettamente a fuoco solo per meta' fotogramma, e poi diventa leggermente, ma visibilmente, piu' sfocato..

Quindi regole generali e rigorose non se ne potranno stabilire. Meglio abbondare un po' di diaframma, come diceva Marco, e perdere qualche linea come valore di picco, per avere pero' la ragionevole sicurezza di non scendere sotto una certa soglia di nitidezza nel caso peggiore.

Nel caso di un soggetto distante, e in mancanza di altri riferimenti, io propenderei per valutarne spannometricamente la distanza, tenendosi magari sullo stretto, scegliere un diaframma chiuso Q.B. affinche' questa venga a coincidere grossomodo con l'iperfocale, e focheggiare sul soggetto. Sprechero'la PdC tra il soggetto e la macchina, ma non vedo molte alternative, tranne focheggiare invece su infinito nel caso in cui siano presenti dettagli ben visibili (ad es. montagne). Sfruttando cosi' la parte vicina della PdC, che in questo caso si estendera' da infinito all'iperfocale, ossia il soggetto.

Casomai si puo' ripetere lo scatto chiudendo il diaframma di uno stop, e valutare a posteriori quale delle due immagini presenti una nitidezza complessiva migliore.

Per quanto riguarda il discorso Velvia, sicuramente cercherei di non superare f/8 in tutti i casi in cui e' possibile. Perseguendo il "tutto a fuoco" pero' spesso tocchera' accettare dei compromessi sulla nitidezza massima ottenibile, e chiudere di piu' il diaframma.

Inviato: 5/10/2005 11:38
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