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misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Il titolo è alquanto oscuro, lo confesso, ma sono rimasto sinceramente stupito nel constatare che i miei obbiettivi Nikkor, adattati sulla Canon 5D, generano dei raw molto particolari, che una volta sviluppati in Camera Raw mostrano evidenti artefatti software (seghettature). Incuriosito da questo strano comportamento, visibile solo sulle lenti Nikkor, sono andato a guardarmi i relativi jpeg nativi, scoprendo che questi invece non mostrano il problema! Gli artefatti si rivelano soprattutto (ma non solo) in presenza di aberrazione cromatica, nel canale rosso in particolare, e un po' in tutta l'inquadratura (centro compreso). Per maggiore chiarezza, posto un piccolo mosaico dei crop relativi allo zoom Tamron AF 28-75 mm f/2.8 - ad f/8 (obbiettivo esente dal problema) e al Nikkor AF 24 mm f/2.8 D - ad f/8 (che mostra aberrazioni, così come lo zoom Nikkor AF 28-70 f/3.5-4.5, che qui non posto). La procedura di sviluppo è identica in tutti i casi: stessi parametri di esposizione, WB e vibrance, zero sharpen e riduzione rumore. Successiva maschera di contrasto in PS di 120-1-0. Ecco i crop: non sono il centro e i quattro angoli, ma punti sparsi in cui il problema si è evidenziato di più. Tamron AF 28-75 mm f/2.8 - ad f/8 (raw): ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://img168.imageshack.us/img168/286/tamron28mmrawrh5.jpg");) Nikkor AF 24 mm f/2.8 D - ad f/8 (raw): ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://img20.imageshack.us/img20/9936/nikkor24mmrawfc0.jpg");) Nikkor AF 24 mm f/2.8 D - ad f/8 (jpeg nativo - scusate: la risoluzione è più bassa): ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://img212.imageshack.us/img212/9403/nikkor24mmjpgoi4.jpg");) Come potete facilmente vedere, il problema di seghettature che affligge lo sviluppo raw (esclusivamente nei Nikkor adattati) non è invece presente nei jpeg nativi! Qualcuno è in grado di districare il mistero?  Il 24 mm Nikkor non sarebbe male, ma non posso davvero permettermi di avere queste seghettature micidiali: ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://img259.imageshack.us/img259/8605/cropnikkor24mmrawrb1.jpg");) Resto in trepida attesa d'illuminazioni!  Claudio 
Inviato: 24/2/2008 14:29
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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25/11/2005 15:01 Da Verona
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Viste da qui, le seghettature non mi sembrano così micidiali. Hai provato a stampare dei particolari di un formato diciamo 30x45 o 60x90? Si vedono sulla stampa?
Comunque ci sono, avvertibili o meno che siano; cerchiamo di capire da che cosa sono prodotte. Non mi pare che l'ottica - pur inviando dati Exif alla macchina - possa influenzare l'immagine Raw e, men che meno, il processo di interpolazione. Probabilmente i due obiettivi Nikon formano un'immagine meno nitida, cioè con bordi meno netti, di quella prodotta dal Tamron; vedremo dopo perchè. Applicando lo sharpening ad una immagine già netta del suo di ottiene un affinamento dei bordi ma, se l'immagine non è perfetta, si introducono degli artefatti di rilievo proporzionale alla quantità di sherpening applicato. Tu hai dato 1 di raggio, che non è un valore basso. Facendo un confronto prima dell'applicazione dello sharpening, si dovrebbe notare che un'immagine è migliore dell'altra. Se solo lapplicazione dello sharpening consente di evidenziare la differenza, vuol dire che questa è minima. Ritornando al raffronto qualitativo tra Nikon e Tamron, per quanto il secondo sia forse più moderno e magari più orientato al digitale, mi viene da pensare che la leggera carenza di risoluzione del Nikkor sia attribuibile alla minor precisione della messa a fuoco manuale rispetto all'autofocus. Come ho detto altre volte, è mia convinzione che i vetri smerigliati delle moderne autofocus non siano sufficientemente opacizzati per consentire una messa fuoco manuale di precisione. Il fatto che tu non veda questa differenza nelle immagini registrate dalla macchina direttamente in JPG mi fa pensare che ciò sia riferibile alla maggiore capacità di estrarre dettagli propria del RAW. Come ho detto, stiamo parlando di differenze molto sottili, delle quali - sempre a mio modesto avviso - non c'è da preoccuparsi nell'uso pratico. Non so se queste miei considerazioni possano essere condivise o possano aiutarti a risolvere il problema; spero dimostrino almeno che non sono insensibile al tuo grido di dolore.   Umberto
Inviato: 24/2/2008 21:49
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Ciao Umberto, ti posso assicurare che ho notato le seghettature al primo sviluppo raw dei files Nikkor, prima ancora di fare qualsiasi confronto, e senza nemmeno aggiungere la maschera di contrasto. C'è evidentemente qualcosa che non va... Riguardo al Nikkor 28-70 (che non ho postato) effettivamente la messa a fuoco manuale (in stop down) non è stata troppo accurata, ma con un f/8 le differenze sono comunque poca cosa, anche se sbaglio di mezzo metro... il Nikkor 24 invece sembra avere la messa a fuoco corretta (lo vedo nell'immagine intera dagli elementi posti prima e dopo il piano di fuoco)... Non riesco a capirne il motivo, ma negli scatti Nikkor soltanto i canali Rosso e Blu soffrono fortemente di scalettature, mentre il verde ne è completamente esente. Le scalettature sono così evidenti perché sono "a doppio pixel", vedere per credere! Ecco il crop al 200% del canale rosso: ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://img260.imageshack.us/img260/3636/rossooh6.jpg");) Mistero! Questo effetto l'avevo visto convertendo i raw con DPP, mentre Camera Raw ne era esente (già segnalato in questo thread), ma con gli obbiettivi "adattati" i due software soffrono allo stesso modo... boh? Forse perché non sono obbiettivi specifici per il digitale? qualche idea? Claudio
Inviato: 24/2/2008 23:25
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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7/6/2006 21:48 Messaggi:
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ciao Claudio
non credo dipenda dal fatto di essere per digitale o meno. altrimenti tutte o parte delle lenti nikon dovrebbero dare quel problema anche sui corpi digitali nikon. però la d5 è fullframe... ma non credo di penda da questo fattore. semmai aspettiamo che vengano provati i "vecchi" nikor sulla d3... ma tu quanto tempo hai  si, potrebbe essee un problema dovuto all'architettura o alla tipologia delle lenti non ottimizzate per quel corpo, meglio al contrario. l'anello lo escluderei visto che il tamron dici che funziona. anche se ti crea uno spessore per quanto minimo che potrebbe essere l fattore che mette in tilt la resa dei nikor allontanando le lenti dal sensore. o forse sto dicend dele boiate. non essendo un tecnico. se puoi prova quelle lenti su un corpo digitale nikon e semmai anche su uno a pellicola canon. immagino che tu abbia delle foto fatte su pellicola con quelle lenti. le hai mai ingrandite a tal punto da poter vedere questi difetti? vedo se altri hanno avuto il tuo stesso problema. a presto e facci sapere sj
Inviato: 24/2/2008 23:42
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Il Tamron ha attacco Canon, così come anche il Sigma 15-30, che ugualmente non presenta problemi... Quel che dici riguardo l'allontanamento dal piano pellicola (sensore) per via dell'anello mi dà un po' da pensare, chissà che non c'entri effettivamente qualcosa...  Riguardo al comportamento su pellicola (Nikon F90X) le aberrazioni cromatiche le vedevo anche lì, ma non certamente i "doppi pixel"! Se dai un'occhiata al jpeg nativo, non c'è traccia di seghettature... basta guardare a confronto (seconda e terza immagine) la molletta arancione, il paletto diagonale o la tasca dei jeans. Chissà che cosa avrebbe da dire il buon Fer su questo rebus!  Claudio
Inviato: 24/2/2008 23:53
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Propongo un ultimo crop al 400% che presenta seghettature a "doppio pixel" in tutti e tre i canali RGB... ![Open in new window](javascript:CaricaFoto("http://img205.imageshack.us/img205/8113/crop400ay2.jpg");) Vorrei anche sottolineare che questo difetto m'impedisce un buon ricampionamento "in salita", che spesso eseguo direttamente in Camera Raw portando il lato maggiore da 4368 px a 5120 px. Mi chiederete: perché ti accanisci su questi Nikkor? semplice, il 24 mm mi consentirebbe di ridurre il numero di colonne nei montaggi panoramici 360°, pur mantenendo un'alta risoluzione in output... che rabbia, un difetto incomprensibile mi ha rovinato i piani... Claudio
Inviato: 25/2/2008 11:47
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Hai provato a convertire con la EOS viewer utility ?
Ho fatto una prova adesso con la 20D e un obiettivo Takumar SMC (non credo sia un problema dei Nikkor, a meno che Canon non abbia messo un filtro anti-Nikon ). Convertendo il RAW non mi sembra che esca fuori niente del genere.L'ipotesi e' che alcuni SW di conversione possano fare affidamento su dati che nel caso di obiettivi adattati non risultano disponibili (non trovo altre spiegazioni razionali )
Inviato: 25/2/2008 13:36
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Ho provato con Digital Photo Professional di Canon (in dotazione con la 5D): stessi risultati... eppure, con gli obbiettivi ad attacco Canon, Camera Raw fa davvero la differenza (vedi link di qualche post fa)! Boh? Claudio
Inviato: 25/2/2008 15:10
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Credo che il problema sia dovuto al fatto che il convertitore raw non conosce gli obiettivi e non puà correggere gli artefatti tipici di quella ottica, o meglio della combinazione sensore ottica. L'altro sabato con un amico abbiamo scattato una foto di architettura a casaccio con la nuova D3 e lo zoom 28-70/2,8. Convertito con Capture Nx, bello, più che discreto anche ai bordi. Disabilitate le correzioni automatiche che Nx applica di default, ai bordi si evidenziavano probelmi molto pesanti, da rendere inutilizzabile il per una stampa anche solo A3. E il bello è che sul jpeg le correzioni fatte dalla macchina funzionavano perfettamente. I nuovi processori sono delle vere bombe. Ma devono sapere su cosa lavorare.
Conclusione: mi piace sempre di più la pellicola!
Inviato: 25/2/2008 17:39
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Mi si stanno rivelando delle complicazioni che mai mi sarei aspettato! Claudio (omonimo ) mi sa che hai proprio individuato il problema, vista anche la tua recente esperienza con la D3... Quindi anche Raffaello aveva avuto l'intuizione giusta.Anche tu rilevi che i jpeg se la cavano alla grande, mentre la disabilitazione delle funzioni automatiche, nella conversione raw, provoca la comparsa degli artefatti. Insomma, allora l'anello adattatore impedisce il passaggio di "dati sensibili"! Ecco spiegati anche gli strani artefatti generati da DPP quando invece Camera Raw non ne soffriva: evidentemente DPP non è in grado di decodificare le informazioni che provengono dall'obbiettivo! Non si finisce mai d'imparare... e di solito si tratta di scornate... Vabbè, me ne farà una ragione...  Claudio
Inviato: 25/2/2008 18:05
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Ma se scattando in jpg non si notasse nulla, perché non sviluppare i raw e vedere l' effetto finale?
Inoltre, tutti i sensori digitali (tranne il Foveon) eseguiono una interpolazione nei colori: eppure le stampe vengono benissimo uguale. Ma qual' è il problema? Mi sembra come discutere sulla qualità audio di un CD rispetto ad un sistema analogico: posso comprenderlo in una stanza "sonorizzata" appositamente, con un sistema Hi-Fi con i cotroc...mi avete capito, ma se 99 volte su cento si sentirà la musica solo in macchina, nel nostro soggiorno con uno stereo ottimo, ma non "esoterico"od addirittura con l' ipod, ...ma cosa ci frega della qualità migliore possibile? Stampando le foto anche nel formato oltre 30x45cm (quando raramente si supera il formato 20x30cm...anzi, si stampa), davvero le nostre foto abbisognano di cotanta attenzione, anche di crop al 400%??? Si puà anche scattare direttamente in jpg: è che sarà mai se ogni tanto lasciamo che la fotocamera processi per conto nostro la foto? Del resto le diapositive le lasciamo sviluppare dai laboratori senza intervenire alcunché: mica i fotografi si lamentavano della latitudine di posa molto ristretta e magari sovraesponevano e sottosviluppavano il materiale...per avere una maggiore dinamica (oggi si dice così) e quindi avere maggiori dettagli? Se la mia fotocamera un domani mi correggesse la distorsione direttamente con un suo processore interno, lo sfrutterei, mica mi lamenterà che in raw si nota un leggero barilotto....
Inviato: 25/2/2008 19:22
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Ho fatto una veloce prova con un 28 mm con passo a vite montato su Canon 300D. Scatto in RAW, processato con ACR. Accidenti che scalettature!
[img]<a href="http://www.flickr.com/photos/8723491@N06/2291235603/" title="CRW_2075 di umberto37it, su Flickr"><img src="http://farm3.static.flickr.com/2331/2 ... 03_fdc2c3cee6_o.jpg" width="632" height="421" alt="CRW_2075" /></a>[/img] Risultato analogo utilizzando Rawtherapee. Scattando in JPG questo non succede. Penso quindi anch'io, a questo punto, che il problema derivi dal mancato riconoscimento dell'obiettivo da parte del processore della fotocamera. Mi piacerebbe provare con quegli anelli di raccordo dotati di chip che, dice chi li vende, colloquiano con la fotocamera e fanno "bip" e messa fuoco raggiunta. Ma forse seguo il consiglio di Palmeerino e scatto in JPG. La vita, se è bella, è bella lo stesso. Umberto
Inviato: 25/2/2008 19:35
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Puà darsi che sviluppando il raw si abbia un file ottimale: il raw deve essere comunque processato e quello che vediamo sul monitor non è detto che sia il risultato finale.
Inviato: 25/2/2008 19:42
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Visto? Citazione: Mi piacerebbe provare con quegli anelli di raccordo dotati di chip che, dice chi li vende, colloquiano con la fotocamera e fanno "bip" e messa fuoco raggiunta. Credo che gli anelli di cui parli siano risolutivi, del resto sul web ho visto fior di test su obbiettivi adattati che non mostrano alcun problema... Citazione:
Palmerino, sinceramente non vedo il motivo di un intervento tanto "infervorato": per me è importante poter utilizzare un 24 mm (che già ho) al posto di un 28 mm, e per un motivo ben specifico. E per poterlo fare, ho bisogno di montare l'obbiettivo con un anello adattatore: qui nasce il problema (basta leggersi bene i miei precedenti post). Innanzitutto, sarà che io vedo "le palle di una formica" (moderatori: licenza poetica eh ) ma ti assicuro che in una stampa 30x45 cm le scalettature a "doppio pixel" ci sono eccome.Il crop al 400% era importante postarlo per mostrare il motivo delle seghettature, cioè i quadratoni 2x2 pixel, in modo che chi già conosce il problema potesse aiutarmi nell'individuarne le cause... e alla fine quegli interventi si sono rivelati provvidenziali. Tutto qui, nessuno è obbligato a prestare attenzione alle mie richieste: se non interessa si passa oltre... Riguardo allo scattare in jpeg, trovo i jpeg della 5D semplicemente terribili: ombre moolto chiuse, alteluci spesso sfondate e una strana consistenza delle textures... non vedo proprio il motivo per cui mi dovrei "accontentare" di questi risultati! Io fotografo professionalmente il paesaggio, e i miei clienti pretendono qualità : non capisco proprio perché dovrei rifilargli delle porcherie! Ne va della mia reputazione e degli incarichi futuri... Mi rendo conto che di questi tempi molti fotografi puntano di più sulla quantità , ma io voglio illudermi ancora un po' che la "qualità " apra molte porte. E questo è uno dei motivi per cui ho scelto Fotoavventure come punto di riferimento! Claudio
Inviato: 25/2/2008 20:37
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Concordo con l'ipotesi dello sclero software...credo che le librerie dai vari programmi di sviluppo Raw vadano un po' a farsi benedire.
Citazione: Riguardo allo scattare in jpeg, trovo i jpeg della 5D semplicemente terribili: ombre moolto chiuse, alteluci spesso sfondate e una strana consistenza delle textures... non vedo proprio il motivo per cui mi dovrei "accontentare" di questi risultati! Accontentarsi mai, ma settare la 5D a modino in modo che dia delle foto un po' più nitide e contrastate sì....ricordo che una volta abbiamo parlato di alcuni lavoretti in cui sarebbe stato necessario stampare praticamente al volo i Jpg. PER LA QUESTIONE CON PALMERINO credo sia tutto un malinteso...freddate gli animi e non vi arriabbiate, alcune volte nei forum ci si esprime male senza volerlo e complice la fretta si rischia di essere un po' bruschi...vi prego di comportarvi seriamente e di non iniziare uno stupido litigio.  Tanto vi siete capiti sicuramente
Inviato: 25/2/2008 21:12
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Che dirti, le modalità offerte: paesaggio, standard, neutro etc etc non mi convincono... la nitidezza del modo standard ad esempio mi va bene, ma non altrettanto la resa dei contrasti (e anche le altre modalità non mi piacciono granché). Comunque è ovvio: nei lavori commerciali il jpeg è un compromesso più che dignitoso... Citazione: PER LA QUESTIONE CON PALMERINO credo sia tutto un malinteso...freddate gli animi e non vi arriabbiate, alcune volte nei forum ci si esprime male senza volerlo e complice la fretta si rischia di essere un po' bruschi...vi prego di comportarvi seriamente e di non iniziare uno stupido litigio. Ma no, quale litigio... io mi sono limitato ad esporre le mie motivazioni, da bravo perfezionista incallito! Davvero, nessun "incidente" da parte mia, né credo da quella di Palmerino...  Claudio
Inviato: 25/2/2008 21:46
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Che dirti, le modalità offerte: paesaggio, standard, neutro etc etc non mi convincono... la nitidezza del modo standard ad esempio mi va bene, ma non altrettanto la resa dei contrasti (e anche le altre modalità non mi piacciono granché). Comunque è ovvio: nei lavori commerciali il jpeg è un compromesso più che dignitoso... Appunto!!! Fatti un cavolo di profilo personalizzato, partendo dai livelli del profilo standard ed alza un pelino il contrasto(diciamo 2 punti). Io comunque alzerei un punticino anche la nitidezza Prova! In fondo che ti costa hai i Raw no? Se continua a non piacerti il Jpg sei semplicemente dov'eri prima...io sulla 20D notai un cambiamento davvero notevole con la nitidezza a +2 e contrasto a +1.
Inviato: 25/2/2008 21:54
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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28/3/2007 16:40 Da nord Sardegna
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Per carità , di contrasto ne ho già troppo! per recuperare ombre e luci dovrei anzi abbassarlo, ma l'immagine tende a farsi smorta. Comunque domani provo tutte le opzioni di contrasto, saturazione e nitidezza a partire da tutti gli stili predefiniti, vediamo un po' che salta fuori... Siamo un tantino in OT? Claudio
Inviato: 25/2/2008 22:05
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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Facile non capirsi solo scrivendo.
 Per il jpg, formato che uso quasi sempre, lascio il contrasto al minimo proprio per avere la massima dinamica del sensore e fortunatamente viene ben processato dalla fotocamera. Nel paesaggio, di solito uso il raw perché è un genere dove giustamente si ricerca la massima qualità . Scalettature per usare ottiche non dedicate al sensore non è avute: una minore nitidezza e maggiore morbidezza, contrasto basso, maggiore aberrazione cromatica...che posso sfruttare nel reportage, non certo nel paesaggio. Però onestamente non ho mai testato le mie ottiche adattate con il formato raw. Però il mio dubbio è: se la fotocamera riuscisse bene a processare l' ottica Nikon (ovvero il suo jpg è senza scalettature), perché non puà farlo il programma che la Canon mette a disposizione per i suoi utenti? Lo "sviluppatore" è lo stesso, leggermente più sofisticato, ma fondamentalmente lo stesso. (?) Il problema non è Canon od i vetri Nikkor, ma probabilmente Camera Raw. Teoricamente il miglior programma è quello messo a disposizione dalla casa fotografica (l' unica che conosce alla perfezione il raw, visto che è "proprietario").
Inviato: 25/2/2008 23:48
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Re: misteriose seghettature negli sviluppi raw degli obbiettivi adattati... lo sapevate? |
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25/11/2005 15:01 Da Verona
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Sono d'accordo con te sulle impostazioni: contrasto al minimo, nitidezza bassa e poi si recupera in postproduzione. Per il software di derawizzazione, ho provato - sulla stessa immagine della gru - il DPP (Digital Photo Professional) di Canon. Le scalettature sono identiche. Il mistero permane, anche perchè non so immaginarmi che cosa si dicano tra loro l'obiettivo ed il processore e come, da qualche fraintendimento, possano uscire degli artefatti simili. Spero che qualcuno abbia il coraggio di provare il raccordo con chip; io ho paura che mi metta in corto i circuiti della macchina e mandi a remengo tutto. Vedo su Ebay che vendono dei finti chip, mi pare a 10 dollari, da appiccicare sull'anello, facendoli coincidere con i contatti della macchina. Mah! Buona notte. Umberto
Inviato: 26/2/2008 0:56
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