salve ragazzi ...
la febbre per il MF avanza sempre più ...
forse ho anche trovato i fondi per il manfrotto 055

ora però vi chiedo un consiglio su un'ottica!
ho un 80mm che userà per paesaggi e forse ritratti, un 250mm che userà in astrofotografia e mi manca un grandangolare per degli scatti che vorrei fare al paese vecchio della mia città  come reportage ...
non so praticamente nulla di marche, qualità  o altro nel MF, il budget è abbastanza limitato ...
voi che mi consigliate?
la reflex è la Mamiya M645 1000 ...

che mi dite?

grazie

Mi sa che sulla tua Mamiya ci puoi montare solo i suoi grandangolari Mamiya. Tranne forse qualche accrocchio strano e dalla affidabilità  tutta da verificare. Credo ci siano un 45 ed un 55. Il primo corrisponde ad un 28 sul piccolo formato, e l'altro ad un 35. Ci dovrebbe essere anche un grandangolo più spinto, di 35 mm che corrisponde circa ad un 21mm sul formato Leica.
Personalmente starei su quello di mezzo e mi metterei dunque a cercare il 45.

ti ringrazio Luciano...
ho dato un occhiata su ebay e diciamo che per portarmi a casa il 45mm ci vogliono introno ai 200 euro, quindi non una spesa improponibile.
come accrocchi strani che dici tu io uso lo jupiter 36 (che sarebbe il 250/3,5) con un anello adattatore ...
sai se con questo tipo di attacco ci posso montare altri grandangoli?
lo jupiter è russo, magari in russia hanno fatto tutti gli stessi attacchi e magari ci posso usare anche il grandangolare con questo anello!

grazie

Non lo so, ma forse è possibile. Se però per 200 euro ti porti a casa un originale Mamiya, penso che valga la pena solo se il grandagolare russo te lo tirano dietro. Diciamo 50-60 euro. Altrimenti, io starei sull'originale, se in ordine, funzionante ed in condizioni almeno discrete.

Grazie Luciano...
quindi sulla qualità  degli obiettivi mamiya sekor mi posso fidare e reputarli meglio di qualsiasi ottica russa?
purtroppo non me ne intendo affatto di MF e non so come si comportano le varie marche...

Gli obbiettivi Mamiya gondono di buona fama. Non conosco quelli per la 645, ma uso quelli per la RZ67 e sono sicuramente di ottima qualità .
Certe volte poi la Mamiya sforna dei pezzi eccezionali,come il 43mm per la Mamiya 7 che sembra stare alla pari o anche battere il celebratissimo Biogon 38mm dell' Hasselblad SWC .
Quindi non ti penti di sicuro se resti sull'originale. Oltre al fatto che risolvi sul nascere eventuali incompatibilità  meccaniche.

Non che gli obbiettivi russi siano da buttare. C'è una buonissima tradizione ottica nei paesi dell' Est. E spesso, soprattutto in passato, si potevano prendere dei pezzi pregevoli a prezzi ridicoli.
Un problema che veniva riferito era quello dello scarso controllo di qualità . Venivano spesso riportate storielle di due amici che avendo acquistato lo stesso obiettivo, si ritrovavano uno con un eccellente strumento ottico, e l'altro con un fondo di bottiglia. Proprio a causa di questi controlli carenti che portavano a disomogeneità  notevoli tra i vari esemplari dello stesso obbiettivo.
I prodotti giapponesi e tedeschi, da questo punto di vista offrivano migliori garanzie.
Se poi la cosa sia ancora vera, francamente non lo so.
Mi pare che ormai di obbiettivi russi ne circolino pochi. Le moderne macchine digitali non li montano, salvo accrocchi inverosimili.
Ed il mercato del MF si è ridotto al lumicino, oppure viene declinato in digitale, dove i costi sono talmente stratosferici che certamente chi lo adotta non sta a guardare al risparmio delle ottiche russe, ed anzi è costretto ad usare solo originali della più alta qualità , se non vuole vanificare tutto l'investimento economico fatto con prestazioni ottiche non all'altezza.

ottima delucidazione ...
infatti alla fine 200 euro non sono molte per un obiettivo che mi permetterà  di fare ottime stampe e lavori più che decenti (poi ovviamente sta al fotografo usarlo al meglio )...

grazie Luciano, ora so per cos'altro fare un fondo monetario !

ciao e buona giornata!

Ciao, per la 645 ho sia il 45mm (versione AF) che il 35mm (Versione Sekor C o CN, adesso non l'ho sottomano).

Il 45 non mi ha molto soddisfatto, verso i bordi non e' molto definito e ho finito per usarlo assai poco. Ma potrebbe anche essere un problema del mio specifico esemplare.
Preferisco, anche per questioni di gusto personale e di utilizzo, il 35, che e' piuttosto inciso e rettilineo, ottimo per architettura e paesaggio. Anche se sulla AF mi tocca andare di stop-down, coi problemi gia' riportati in altri post riguardo alla precisione dell'esposizione. Comunque e' un problema mio, che ho l'AF. Inspiegabilmente, non ha paraluce e per adesso non ho trovato niente che ci si possa adattare.
Con un po' di pazienza, il 45 dovresti poterlo prendere intorno a 150-160 euro, per il 35 non ricordo esattamente, ma pazienza ce ne vuole di piu', anche perche' ne circolano pochi, e comunque si dovrebbe essere intorno ai 300 euro.

Una alternativa di ottima qualita' e' il mitico Flektogon 50mm della Carl Zeiss Jena, che pero' richiede un adattatore e lo stop-down. Meglio cercare la versione MC, che e' piu' recente e ha il multi coating. Tra obiettivo e adattatore dovresti andare comunque a spendere sui 130, e poi c'e' il problema del paraluce, che e' un po' difficile da trovare e costicchia (una 40ina di euro). Occhio che a volte vendono un paraluce circolare che non va bene perche' vignetta. Quello originale e' quadrato ed enorme.

A te la scelta..

Galago sarebbe questo?
flektogon

l'anello adattatore già  ce l'ho perchè gia monto un'ottica kiev ...
volendolo usare in foto astronomica mi interessa che sia corretto anche ai bordi, perchè sennà il coma mi fa diventare tutte le stesse piccole meteore ...
pensate che sia meglio il 45mm mamiya o il 50 zeiss?

grazie ...

Si', quello e' il tipo piu' vecchio e lo fanno pagare pure troppo. Se vai per il Flektogon 50 ti consiglio di prendere il tipo multicoated (MC), che non ha le zebrature metalliche, e di non allontanarti dai 100-120 euro, che e' il suo prezzo. Anche se al solito ci vuole un po' di pazienza e costanza nel dargli la caccia.
Ti posso dire che il mio perde qualcosa solo agli angoli del 6x6, quindi gia' col 645 dovrebbe essere quasi perfetto.

Sul confronto 45 Mamiya - 50 Zeiss (Jena) dovrei fare delle prove rigorose. L'idea che mi sono fatto da un uso "significativo" del 50 e' di un'ottica eccellente, mentre il 45 mi ha lasciato un po' interdetto, ma ci ho solo fatto qualche scatto di prova. E non escludo neppure, avendo avuto ottimi risultati con gli altri obiettivi Mamiya 645, che possa trattarsi di un esemplare sfigatello se non addirittura di un problema di planeita' della pellicola imputabile al dorso.

Nella scelta, devi considerare anche che col Mamiya avrai tutti gli automatismi, mentre col Flektogon dovrai pastrocchiare con lo stop-down. Probabilmente per la foto astronomica non e' rilevante, ma se volessi farci, che ne so, street photography, allora potrebbe essere una discriminante (a parte il peso di corpo Mamiya + magazzino + Flektogon che pure e' un bel mattoncino, magari col suo bel paralucione di tutto metallo).

Per darti un'idea dell'aspetto e delle dimensioni relative, un paio di immagini fresche fresche di Flektogon 50 f/4 MC e Mamiya 45 f/2.8 (versione AF pero'), entrambi col loro paraluce, a confronto:

per le pose astronomiche non ho problemi...
imposto il diaframma...
sollevo lo specchio...
e vai con 30 o anche 50 minuti di posa ...

invece non avendo l'esposimetro sulla mamiya, come neanche l'AF etc, avevo pensato di sfruttare l'esposimetro della 400D o cmq di una delle reflex meccaniche che ho (eos 300, 3000 e praktica B200) ...
pensi sia una cosa fattibile?
non ho soldi anche per un esposimetro esterno!
quindi devo cercare il modello MC e cercare di non pagarlo più di 120 euro ...
nessuno che se lo toglie sul forum?
mi pare di aver trovato un vecchio annuncio di OSVI che lo vendeva nel 2006 ...
per queste ottiche il filtro 1A o cmq skylight è obbligatorio per contenere il cromatismo o se ne puà fare a meno?
penso tra l'altro che non si possa neanche montare vedendo di quanto sporge la lente frontale...

grazie ragazzi ...
mi state dando una grossa mano ...

Usare una digitale come esposimetro non e' molto ortodosso, ma e' quello che faccio correntemente anch'io con la Fuji GSW690 (ho preso un'esposimetro economico, ma funziona.. da esposimetro economico). Dipende anche dal range EV che devi coprire.

Per i filtri, l'attacco del Flektogon e' M95x1, e non ci sono problemi di sporgenza della lente frontale. Se ci voglia o no lo skylight per la fotografia astronomica, credo non dipenda dall'obiettivo in se', ma su questo aspetto faccio un passo indietro, non sapendone molto..

avevamo postato il mex alle 00:53 entrambi e non avevo visto le foto ...
cavolo, la lente zeiss è mastodontica rispetto al mamiya ...

parlavo del filtro skylight perchè non ho idea di come siano corretti questi obiettivi sul cromatismo...
molti obiettivi lasciano sulle stelle più luminose un alone azzurro (il classico spettro secondario) indice di una non buona correzione cromatica, e in genere si usa uno skylight o un UV cut per rimuovere o attenuare il difetto ...
ma io sono abituato ad usare obiettivi 35mm, non ho idea di come siano otticamente gli obiettivi MF, anche perchè quelli che ho provato io (su 35mm) erano di fascia medio bassa come il sigma APO 70-300, canon 50/1,8 e sigma 18-50 f/3,5-5,6 ...

ti ringrazio per l'interessamento ala mia causa

Se stanotte e' sereno, monto il Flektogon sulla 20D e sparo a un po' di stelle, poi posto due o tre prove. Non avendo sistemi di inseguimento, puntero' alle piu' luminose, magari un pianeta se va bene lo stesso, cercando qualche combinazione tempo-diaframma-sensibilita' che permetta di catturare abbastanza luce senza avere mosso significativo ne' noise eccessivo. Purtroppo il mio e' un cielo semi-cittadino, quindi non esattamente il meglio del meglio (ma neppure il peggio del peggio).

PS
Il mio interessamento e' per l'attrezzatura fotografica in generale, e per gli accrocchi in particolare. Se poi posso condividere l'esperienza sono felice, direi che siamo qui proprio per questo..

mitico Galago ...
ti dovrà fare un mezzo busto!!!
di pianeti ci sta marte e saturno, ma la vera prova del 9 la puoi fare su sirio, la stella più luminosa del cielo invernale!
se vedi la zona della stella polare potresti puntare sulla polare e fare pose con diaframma chiuso abbastanza e tempi molto lunghi, anche 20 mnuti, e sensibilità  bassa, cosi da avere ferma la polare e le altre che ruotano attorno ...

cmq ho ritirato fuori un vecchio post di Fer in cui mostrava i risultati di un test molto accurato fatto "anche" sul flektogon 50/4 MC ...
Test di Fer
vedo che a f/5,6 abbiamo una media di 57 lp/mm ...
nel mio modo ignorante di vedere le cose ho moltiplicato 57 x 60mm (lato lungo del supporto) = 3420 lp
significa che avrei una risoluzione "effettiva" di 3420 lp che posso anche chiamare pixels?
se cosi fosse mi starebbè più che bene, anzi, benissimo, visto che la risoluzione effettiva che mi offre ora il digitale (400D) con le ottiche che ho è ben al di sotto!

spero di non aver fatto una mega confusione!!!!

grazie mille

Per la stella polare ho qualche dubbio, la mia finestra migliore per le osservazioni punta a est-nord-est, dove ho un bello spazio libero verso la campagna; piu' a nord ho un po' di palazzi che, a parte le luci, potrebbero oscurarla del tutto se non e' molto alta sull'orizzonte. In compenso vedo delle belle albe dietro i monti.. Dovrei magari fare una sortita per prati con cavalletto e macchinario, ma questa, con tutta la buona volonta', la vedo meno probabile, anche se mai dire mai..

La tua conclusione sulla risoluzione e' corretta nella sostanza, anche se i numeri alla base sono un po' diversi, e in parte si compensano.
Innanzitutto perche' le 50 e rotte lp a f/5.6 sono indicate come "frequenza di estinzione", ovvero con un contrasto bassissimo ai limiti dell'impercettibile. Per avere 50 lp "effettive" da un punto di vista fotografico, bisogna secondo me andare a f/8, dove si arriva a misurarne 70 e passa. Se vuoi usare l'obiettivo a f/5.6, penso che piu' di 35 massimo 40 lp/mm efficaci, ovvero con un contrasto significativo, non ne potrai sfruttare.

Detto questo pero', in termini di sensore digitale, per rendere bene una lp, ovvero una coppia di linee, senza troppi artefatti (penso che in astronomia siano poco desiderabili..) ci vogliono circa 3 pixel.

Quindi, considerando il lato lungo (che e' circa 57 mm), una stima aggiornata per l'equivalenza in pixel a f/5.6 potrebbe essere:
57 x 35 x 3 = circa 6000 pixel, ovvero occorrerebbe un sensore intorno a 30 MP per tirare fuori lo stesso dettaglio.

Se invece pensi di chiuderlo a f/8, 50lp/mm diventano effettive e la stima dei megapixel-equivalenti raddoppia.

Disclaimer:
il tutto comunque a grossissime spanne..

sei stato chiarissimo!!!
anche se mi spaventa cosa poi ne diverranno queste 35 lp/mm durante la scansione, meglio che non ci penso sennà mi vien da piangere!!!
non posso lavorare a f/8 semplicemente per il fatto che il tempo di posa consigliato in astrofotografia sotto un cielo "perfetto" a 400 asa è il quadrato del rapporto focale ...
a f/8 = 64min mentre a f/5,6 circa 30 minuti ...
con l'attrezzatura che ho ora potrei anche arrivare a un ora di posa guidandola, ma fare la guida significa portarsi dietro 2 telescopi, computer, alimentazione e sistemi vari, e perdere un sacco di tempo...
invece con la montatura che ho ora 30 minuti non hanno bisogno di guida perchè è abbastanza precisa...

ti volevo chiedere una cosa, il test è stato eseguito con pellicole a 100 asa, se uso la E200 tirata a 400 che succede?
si dimezzano le lp/mm?

grazie

Allora, brevemente.

Ho montato il Flektogon sulla 20D e ho scattato puntando alla parte di cielo migliore che avevo a disposizione. Nonostante questo, l'inquinamento atmosferico/luminoso ha fatto si' che non avesse molto senso superare il minuto di esposizione.
Oltretutto con la macchina ferma sul cavalletto, non sarebbe servito a niente neanche con un cielo perfetto.

Non so se queste immagini ti possono essere utili, comunque questi sono i risultati con il Flektogon 50 a f/5.6 e la sensibilita' a ISO 400. Esposizione 67 secondi, porzione di immagine a pixel reali:



Notare che per avere un fondo neutro, sempre causa inquinamenti, ho dovuto selezionare un bilanciamento "tungsteno". Questo e' invece quello che si ottiene con "luce diurna"..




Sul discorso E200 tirata, e' una pellicola che non conosco. Certo in generale da una buona ISO 100 le 35 lp/mm sarebbero ottenibili senza problemi, mentre da una 400 ci si puo' aspettare qualche problema in piu', ovvero piu' grana unita a minor microcontrasto a frequenze spaziali alte.
Magari puoi fare qualche confronto con un rullo di Provia 400X, che dovrebbe essere quanto di meglio, almeno a livello di grana e risoluzione, per quella sensibilita'.


PS
Ovviamente montando il F. sulla 20D, si sfrutta una porzione centralissima dell'immagine, cioe' il meglio del meglio. Bisognerebbe analizzare anche cosa succede ai bordi/angoli del 645. Pero' dovrei metterlo sulla P6 o sulla Mamiya, usare la pellicola, portarla a sviluppare, fare le scansioni.. insomma mi ci vorrebbe un po' troppo.

Galago, ti sei aggiudicato il mezzo busto
grazie per le foto, da cui si vede che non cè traccia apprezzabile di cromatismo, certo, non è il metodo migliore per controllare questo difetto, ma è qualcosa ...
quindi aggiudicato, prossimo obiettivo flektogon 50/4 MC!
sono proprio tornato a casa con un rullo di 400x e uno di portra 160VC ...
la portra essenda poco sensibile nel rosso e nel blu l'ho presa come negativo per foto al parco (molto verde) ...
la 400X non è molto indicata in astrofotografia vista la poca sensibilità  nel rosso esteso (in cui emettono gli oggetti gassosi come nebulose & co) per questo si usa la E200 che ha un estensione di rossi che è perfetta per quegli oggetti del profondo cielo!
infatti l'ho presa come dia per paesaggio ...
il problema è che sotto 400 asa ci vorrebbero dei tempi troppo lunghi di esposizione con tutti i rischi che incorrono quali cattivo inseguimento, folate di vento, urti all'attrezzatura, etc ...
dove posso trovare degli schemi dove leggere le lp/mm delle varie pellicole alle varie sensibilità ?
mi interesserebbe sapere a questo punto anche quante lp/mm raggiunge il mio mamiya 80/2,8

grazie tante Galago!!!

ciao e buona giornata!

ps: oggi son andato a vedere in giro per milano per il M. 055, e hanno dei prezzi che solo loro sanno!!!forse sono troppo abituato al web, ma 40 euro in più mi pare troppo su un prodotto che si trova nuovo a 120 (1/3 in più) ...
mah ...