...ma il collodio umido proprio non lo trovo, ne' su Ghedina, ne' su Ornano ne' sui testi di Tau Visual che sono piuttosto completi. L'unica possibilita' e cercare su Internet.
Ciao, non ti allargare con le cene...
Renzo

ciao ragazzi,
purtroppo ero in vacanza e leggo solo ora il post. scusate.
l'anno passato ho stampato un bel po' con emulsione liquida e con molta soddisfazione su vetro. volevo chiarire un po' di punti:
se posso permettermi un consiglio introduttivo: evita di inventare all'inizio, solo quando hai acquisito le basi. le lacche varie probabilmente interagiscono negativamente con l'immagine o la sua conservazione. invece di "inventarti" un aggrappante cerca qualche procedimento testato e funzionante, altrimenti rischi di passare la vita a fare prove frustranti (ne so qualche cosa). le letteratura gratis su internet è impressionante, meglio sfruttare le impressioni, le prove, i successi degli altri. il rovescio della medaglia è che a volte ci sono dei bei errori, quindi occhio con le formule, non sempre sono corrette. se possibile cerca più fonti, e tieni sempre presente che l'errore è possibile e che qualche test è dovuto.
vai tranquillo con la gelatina, il 90% delle emulsioni fotografiche che usiamo correntemente la contengono e nessuna marcisce. parlo della gelatina secca naturalmente, una volta ammollata si conserva pochi giorni in frigo. ci sono vari prodotti che permettono di conservarla bene, ma non ne vale la pena.
il problema della gelatina è che va indurita, altrementi fra sviluppo e lavaggio ti si scioglie. ci sono varie possibilita': allume di cromo, dicromato di potassio, formaldeide, glutaraldeide... ognuna ha i suoi vantaggi e svanataggi. è un argomento vasto e potrai incontrare dettagli e discussioni infinite nei link che ti do sotto.
l'albumina si vende eccome, basta sbattere il bianco delle uova e filtrare. più o meno, anche qui dettagli del procedimento nel link sotto. te la sconsiglio su vetro, non ho avuto buoni risultati.
moltissimi colloidi vanno bene, colla di pesce, gelatina, albumina, tapioca, corna... resta tranquillo sulla gelatina per iniziare, per semplicità  e per gli ottimi risultati. sebbene la gelatina da laboratorio sia preferibile (per esempio perché ha un bloom fisso, ovvero una certa durezza) prendi tranquillo la gelatina alimentare. costa poco e va benissimo, il controllo della gelatina è essenziale per le tecniche in cui questa interagisce fortemente con i sali argentici per creare l'immagine, come con l'albumina, ma molto meno per l'emulsione liquida.
il mio metodo (a ricordo, non ho gli appunti sotto mano). pulizia perfetta della lastra di vetro. occhio ai graffi. pulizia con varichina. lunghi lavaggi. poi preparo una soluzine di gelatina al 4%. lascio la gelatina cangiare in un po' di acqua fredda per 5'. poi porto a volume con acqua a 60°. faccio sciogliere. termostato tutto a 40°. immersione delle lastre se piccole oppure colatura al centro come per il collodio. se stendi a temperature più basse ti vengono le rughe. lascio seccare un giorno. poi formaldeide. in teoria l'indurimento dura una settimana, ma il giorno dopo va già  bene. se vuoi fare le cose in grande fai un doppio strato di gelatina sopra il primo indurito e indurisci anche il secondo. molto meglio, ma per le prime prove te ne puoi fregare.
adesso la stesa dell'emulsione liquida. qui so cacchi. deve essere calda. la meglio è avere una placca riscaladata sotto che tenga il vetro tiepido, almeno d'inverno. l'emulsione deve essere ben secca, ma occhio che deve seccare nel buio assoluto. due giorni rischi che veli, meglio uno.
per l'esposizione non dimenticarti di mettere un cartoncino nero sotto la lastra per assorbire i riflessi. difficile determinare i tempi fino a che non fai una stesa uniforme e sempre uguale. all'inizo i risultati saranno aleatori. puoi provare a misurare il volume di emulsione liquida che usi per unità  di superficie e cercare di restare costante.
sviluppa a fondo, una lastra di vetro sembra scura in luce riflessa ma è ottima per trasmissione (proprio come i negativi). ovvero nella bacinella ti sembrerà  di aver sovraesposto e sovrasviluppato, invece va bene.
nel fissaggio vedrai sparire il bianco. fissa fino a che non c'è nessuna parte bianca residua, poi aggiungi un minuto.
lava in acqua fredda.
per evitare che la gelatina si ammolli, soprattutto se non l'hai indurita, meglio fare tutto con acqua fredda, diciamo 15°. riempi i bossolotti delle pellicole di acqua, metti in freezer e aggiungili via via per tenere la temperatura. non puoi aggiungere direttamente ghiaccio altrimenti diluisci la chimica.
voila, per ora basta. l'argomento è vastissimo quindi ti rimando a qualche sito:
sulle techiche antiche/alternative:
http://www.alternativephotography.com/
due forum, nei cui archivi trovi veramente tutti i dettagli che ti servono sulle problematiche che ti ho accennato. indispensabili:
http://www.apug.org/
http://www.usask.ca/lists/alt-photo-process/
un bellissimo libro gratis sull'albumina, ricchissimo:
http://albumen.stanford.edu/library/monographs/reilly/index.html
fra parentesi il sito madre:
http://albumen.stanford.edu/
è veramente una sorgente infinita di informazioni su quello che riguarda l'albume.
buone letture e buone stampe
ciao
f

si si, adesso credo di aver tutto chiaro. corro a comprare le ultime cose che mi servono come un doppio fornello eletrico con termostrato ed un paio di bagnomaria, maschera e guanti. Per mantenere calde le lastre una volta pulite userà una coperta elettrica stando ben attento di non rimanerci attaccato. Sà gia che patirà un caldo africano per preparare le lastre ma non voglio certo aspettare l'autunno....

Una cena pagata per Falcopardo e Fabusdr.

Ciao Marcello,
lo sapevo che Fabiano sarebbe stato un pozzo di notizie e ti consigli pratici. Ora non hai piu' alibi...dacci sotto.
Ciao,
Renzo

Ragazzi,
è molto carino il fatto che tutte le tecniche e le ricette descritte da Fabiano siano esattamente identiche a quelle che si usano in istologia! Ho dato una scorsa al manuale, in un momento di pausa... E' riportata anche la preferenza per la gelatina, rispetto all'albumina.
Aggiungo quindi che puoi conservare per qualche giorno l'albume sbattuto e fissato in frigo, con un granellino di canfora e che in istologia si indurisce la gelatina/albumina con l'alcool puro.

.... almeno un caffè .....




Gaia

beh, è normale, alla fine si tratta di stendere un colloide su di un vetro...
quella dell'alcool non la so, sarebbe interessante fare qualche prova. perché formaldeide e company sono molto tossici, occhio alle irritazioni di occhi e vie respiratorie. mi sembra strano che non venga utilizzato per le stampe fotografiche, forse non indurisce abbastanza per qualche cosa che deve restare almeno 30' a mollo?
per quanto riguarda l'albumina va messa anche una goccina di acido acetico. questo perché denatura la proteina che è appallottolata e diventa l'albumnina diventa più facile da stendere uniforme. se fate la prova vedrete infatti che per quanto la sbattete rimane grumosa e caccolosa come soluzione. per lo stesso motivo va lasciata riposare almeno un giorno o due prima di essere usata. addirittura col passare del tempo si purifica e diventa migliore, all'epoca la conservavano anche mesi. per quanto possa sembrare strano infatti una soluzione di albumina si conserva assolutamente meglio di una di gelatina. io l'ho tenuta per settimane accanto all'insalata... il problema è che un giorno o l'altro la vostra ragazza si incazza e decide di svuotare il frigorifero vita vissuta...
ciao
f

Fab,
alcooli e formaldeide sono entrambi fissativi, ma hanno caratteristiche differenti. L'alcool viene definito un "fissativo coagulante", denatura e precipita le proteine, rompe alcuni legami crociati che le tengono unite e ha su di esse un effetto simile a quello del calore. Causa una notevole disidratazione (e coartazione) ed è moderatamente penetrante.
la formaldeide, invece, denatura le proteine introducendo un numero molto elevato di legami crociati attraverso reazioni chimiche che formano ponti metilenici. E classificata come un "non coagulante". Penetra piuttosto rapidamente ed essendo in soluzione acquosa non induce forti distorsioni del tessuto. Inoltre le modificazioni chimiche indotte dalla formaldeide possono essere neutralizzate da un prolungato lavaggio in acqua (ovviamente la denaturazione rimane). E' sicuramente più irritante e pericolosa dell'etanolo, ma meno della glutaraldeide.
Quindi una breve "fissazione" in alcool dello strato di gelatina/albumina sul vetro non dovrebbe comportare modificazioni importanti (almeno per i vetrini istologici non ne ha, tenendo presente che poi si sciacqua e l'emulsione si mette dopo)
credo che invece sia tutta un'altra storia pensare all'alcool come induritore per la pellicola... a lume di naso, con queste differenze, non credo che sia adatto...
E' verissimo, l'albumina in frigo dura un sacco di tempo, la gelatina max due giorni e poi è da buttare... ma entrambe all'insalata non fanno danni


Gaia

Ciao Gaia,
mi sembra di ricordare di aver letto che la formaldeide "concia" in qualche modo la gelatina della pellicola, per cui effettivamente certe modifiche strutturali ci sono. E' quello che intendi tu?
Ciao,
Renzo

Yes
... a meno che non intervenga qualche fotoavventuriero chimico industriale e ci bastoni per bene per l'improprio uso dei termini conciare, fissare e indurire...
Ad ogni modo la gelatina è composta da proteine animali, principalmente collagene e la formaldeide agisce principalmente sulle proteine, quindi....
Non so come si concino le pelli, ma sono sicuramente ricche di collagene anche loro

gaia

molto interessante gaietta, grazie

Citazione:

effettivamente storicamente indurivano l'albumina stesa lasciandola riposare mesi e mesi e le proteine si denaturavano da sole e i fogli venivano fuori perfettamente piatti. quando poi dovevano andare di fretta gli davano una bella passata di calore e via. d'altra parte lo sappiamo tutti che le uova al tegamino induriscono. fra l'altro ripensandoci ho un lontano ricordo che indurivo l'albumina con un alcool, quindi ci hai preso in pieno. lontano perché ho fatto poca albumina, poco contento dei risultati, visto che ci vogliono dei negativi con densità  molto alte, che facevo fatica a produrre con il mio metodo. per la gelatina sono invece quasi sicuro che nessuno la indurisce con alcool.

Citazione:

questa potrebbe essere la ragione. ho sempre sentito parlare di "cross linking" come del parametro essenziale per l'indurimento della gelatina. fra l'altro la chimica analitica sembra non essere ancora perfettamente a conoscenza di tutti i meccanismi che ci stanno dietro. cmq intuitivamente il fatto che si crei una rete di legami è esattamente quello che vogliamo ottenere.

Citazione:

quali effetti allora? ho sempre pensato che l'indurimento fosse irreversibile. del resto si indurisce la gelatina in modo che non si sciolga più in acqua. mi spieghi meglio per favore?

Citazione:

curioso, gli stampatori di tecniche antiche preferiscono il glut perché dicono che è meno irritante. molti lamentano problemi con la formaldeide. io mai avuti. sicuramente cmq il glut puzza meno.

Citazione:

in realtà  vogliamo proprio che la gelatina venga modificata, in maniera che diventi resistente alle azioni meccaniche (graffi...) e allo scioglimento in acqua.

Citazione:

quello che viene indurito nelle pellicole èproprio lo strato di gelatina. le pellicole moderne hanno (semplificando) uno strato di supporto plastico che è l'equivalente del vetro e uno strato di gelatina con i sali argentici. quindi di fatto è la stessa cosa. quello che puo' variare è l'esigenza. con una stampa la gelatina deve tenere per almeno una mezzora nell'acqua, e fino a due ore se si parla di tecniche antiche. magari il vetrino ha esigenze diverse.

Citazione:

si ma la fanciulla non ragiona, del resto gelatinavo in camera da letto, con la scusa che gli ingredienti erano tutti alimentari, e c'era gelatina/albumina collosa dappertutto.
ciao ciao
f

se continuate così mi tocca invitarvi a tutti una settimana in maremma

dimenticavo di dirti qualche cosa, rpeso dalla tecnica. le stampe all'emulsione liquida su vetro sono bellissime. di una tridimensionalità  e luminosità  uniche. del resto si apprezza sempre meglio la luce trasmessa che riflessa.
ti consiglio di iniziare con dei vetrini piccoli, io stampavo su 4x10cm circa. intanto impari sul piccolo e se butti via un vetrino non succede nulla mentre se devi ricominciare su un 30x40 ti incazzi. poi sul piccolo è molto più facile. e alla fine ti renderai conto che avrai dei piccoli gioiellini, ta osservare e apprezzare con cura. l'ingrandimento è minimo e avrai l'impressione, quasi, di aver un negativo diretto uscito da una camera.
ciao ciao e buone stampe
f

grazie... stà litigando con http://www.zetalab.it/ per ottenere alcune cosucce da voi indicate. Non fatto tanto i difficili ma secondo me hanno dei prezzi che possono giustificare anche un omicidio.

Inizierà con stampe piccole certo, ma il mio obbiettivo e fare un 90x130 cm insieme ad alcuni miei amici.

Salut

premettendo che sono in uno stato che rasenta l'incapacità  mentale ....

Citazione:

Esattamente, i cross-linking che la formaldeide provoca sulle strutture proteiche non sono completamente conosciuti. o meglio, se ne conoscono i principi generali

Citazione:
molte delle reazioni chimiche provocate dalla formaldeide vengono meutralizzate dai lavaggio in acqua, almeno, così dice il mio manuale di tecniche istologiche. Cià non pregiudica il processo di indurimento (o "fissazione, per noi) che è dato soprattutto dalla denaturazione delle proteine, che è un processo parallelo. Sinceramente non so se l'idrolisi possa annullare il 100% dei legami crociati indotti dalla formaldeide (e poi bisognerebbe vedere in che tempi, a quali pH ecc ecc) ma su questo potrei essere più precisa consultando domani la "bibbia". Per esperienza pratica, posso dirti che un tessuto fissato con miscele di formaldeide e poi ridotto a "fettine" molto sottili, passa svariate ore in soluzioni acquose senza "ammosciarsi"

Citazione:
Anche qui ho citato il manuale, che fa una scala della pericolosità  dei fissativi (si culmina con il tetrossido di osmio che non puzza affatto ma che se inalato troppo a lungo ti manda a "fissare" le verdi praterie di manitù).
Indagherà....

Citazione:
Sorry... ho zompato un concetto! Per "modificazioni importanti" non intendevo l'indurimento ma la coartazione:
L'azione degli alcooli sui tessuti (e quindi anche su uno strato di albumina/gelatina) comporta una importante disidratazione e raggrinzimento. Ora, nel caso di un vetro pretrattato e ben asciutto, con una breve immersione in alcool non succede nulla (anche se la gelatina, a volte, si solleva ai bordi). Nel caso di un tessuto, il raggrinzimento puà essere talmente importante da renderlo illegibile. Considera che l'alcool fissa più lentamente della formaldeide, quindi per ottenere un effetto paragonabile dovresti farlo agire più a lungo, Nel caso di una pellicola, me la immaginavo uscita da un indurimento in alcool tutta storta e magari con la gelatina raggrinzita. In più devi considerare anche lo shock di passare bruscamente da un ambiente acquoso ad uno privo d'acqua (l'alcool) e poi di nuovo ad uno acquoso. poi bisognerebbe considerare anche gli effetti dell'alcool sul supporto plastico....

Citazione:

Bhe, il mio ex si occupava di gestione della fauna... in particolare delle preferenze alimentari degli animali selvatici. Dato che è difficile essere invitati a pranzo da una volpe e vedere cosa mangia, in genere si analizzano i resti ... che si raccolgono sul campo e... indovina dove si conservano????
Quando estese la sua ricerca all'orso, imposi l'acquisto di un freezer dedicato ... ... credo di essere stata abbastanza tollerante... e forse è per questo che poi ho sposato un musicista... al limite mi trovo una chitarra nel lettone


gaia

[

appunti su appunti... continuate continuate.

grazie gaia delle spiegazioni.

Citazione:

attenzione pero' che non c'entra nulla con il fissaggio, o perlomeno nessun induritore mi ha mai retinato la pellicola. quello succede sempre per sbalzi termici. se lo velete fare per giooco sviluppate con un rivelatore caldo e poi mettete la pellicola in acqua molto fredda. viene fuori un effetto divertente, che quando è contenuto assomiglia alla grana ma con aspetto vermiforme.
ciao ciao
f