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Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?

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28/3/2011 17:42
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Ciao a tutti come da oggetto sono alle prese con un problema che molti di voi avranno avuto prima di me: la scansione di riflettenti. Il digitale per me fotografo di formazione analogica ha significato entrare nel vasto mondo della gestione del colore e significa affrontare da qui in avanti un duro periodo di apprendistato e di formazione..... Scusate la premessa. Il problema sul quale non riesco a proseguire lungo la catena del flusso di lavoro è legato al software per la creazione di profili icc di scanner, per questo chiedo ai guru della scansione un consiglio, quale scegliere? Commerciali o Open source? . Mi sembra di aver capito che tra i primi le offerte vengano da publish di x rite, colour kit, basiccolor, in camera (il più abbordabile in termini di prezzo... 199$) tra i programmi open source Argyll riscuote i migliori consensi. Argyll mi tenterebbe ha dalla sua il costo e una buona documentazione ( Danipen ne ha dato un saggio su photoactivity) però è ostico in quanto funziona a linea di comando e non ha interfaccia grafica se non per window (coca). Voi cosa consigliereste per me chi è alle prime armi come me? Per completare le informazioni, uso monitor nec, profilato con spyder 3, scanner ls 9000 ed ( acquistato da poco) pilotato da Vuescan, S.O. Mac osx. Ringrazio per le preziose info e link a discussioni in questo forum che saranno suggerite e gradite, se avessi violato i regolamenti del forum prego gli amministratori di rimuovere o di spostare nella sezione apposita, ciao e grazie Antonello

Inviato: 15/12/2011 19:08
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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Ciao e benvenuto.

Ci farebbe piacere un saluto e due righe per parlarci di te nell'apposita sezione "Mi Presento":

http://www.effeunoequattro.net/htdocs ... wbb/viewforum.php?forum=9

Il tuo messaggio ha una formattazione difficile da leggere , comunque per venire alla tua domanda: tra i software entry level con buone prestazioni mi vengono in mente solo Argyll e Profile Prism (http://www.ddisoftware.com/prism/).

Purtroppo Prism esiste solo per Windows, mentre Argyll è scomodo su Mac per l'assenza di interfaccia grafica.

Potresti tuttavia usarli tramite Parallels o VMWare Fusion: lavorando direttamente su immagini già scansionate, non hanno bisogno di driver.
Profile Prism crea profili di buona qualità ed è molto semplice da usare.

In realtà esiste anche Vuescan: è un software che pilota nativamente tutti gli scanner su OS X (anche a 64bit nativi) e incorpora, nella versione Professional, un sistema per la realizzazione di profili colore molto facile da usare.
Tuttavia crea profili di tipo "matrice", ossia di struttura molto semplice (a differenza dei profili a tabella "LUT" che normalmente si usano per scanner e stampanti); hanno il vantaggio di seguire bene l'esposizione, quindi di compensare degnamente i vari livelli di esposizione che lo scanner adotta in base al fotogramma scansionato; però non riescono a garantire la stessa precisione di un profilo LUT.
Naturalmente usare Vuescan Professional solo per costruire profili sarebbe poco appropriato: la cosa ha un senso solo se si centra tutto il lavoro di scansione su questo (peraltro ottimo) software.
Potresti scaricare la versione trial e vedere se ti soddisfa, tieni presente però che non è così semplice da usare, specie poi all'inizio; serve pazienza.

Fer

Inviato: 16/12/2011 10:52
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?

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Ciao Fer intanto grazie per la risposta e per quanto tu e gli altri autori mettete a disposizione per noi pivelli.

Il tuo messaggio ha una formattazione difficile da leggere

purtroppo come ho scritto nel topic di presentazione sono molto a digiuno di digitale, va be imparerò anche ad usare meglio il forum... Per venire alla tua risposta ho installato Vuescan versione professionale perchè ....voglio farmi del male..... Scherzi a parte il fatto è che vorrei arrivare ad una scansione grezza da archiviare come copia master o da aprire con LR o Ps e 2) per usare le tue parole per centrare tutto il lavoro di scansione su questo sw. Non capisco una cosa però ok per Prism tramite Parallel o Argyll molto molto ostico cosa vuoi dire con

...lavorando direttamente su immagini già scansionate, non hanno bisogno di driver.

Mi sembra di aver capito che una volta calibrato e caratterizzato lo scanner ( target IT 8.7/1 e software per i profili) disattivata la gestione colore da parte del driver si può iniziare il processo di scansione?
Grazie per ora Antonello


Inviato: 16/12/2011 16:55
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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Inviato: 16/12/2011 17:33
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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Ciao Antonello.

Quando ho scritto che i software di profilazione non hanno bisogno di driver, intendevo che possono tranquillamente essere usati in emulazione Windows (con Parallels o VMWare) perché, appunto, non hanno bisogno di altro eccetto i file TIFF scansionati e naturalmente i dati IT8.

Mentre ad esempio un software di profilatura per monitor potrebbe avrebbe dei problemi in emulazione perché deve poter accedere alla sonda di lettura, con relativi driver.

Fer

Inviato: 16/12/2011 17:59
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?

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Ciao Danipen l'articolo che consigli di leggere l'ho letto, immagino tu alluda al fatto che lo scanner nel contesto della gestione colore, come prima azione deve essere portato in uno stato noto e stabile, che se non sbaglio nel caso di Vuescan significa Color balance: none, profilo scanner: built in, Output color space: device RGB, giusto? I passi successivi sono la scansione dei target e quindi la creazione dei profili. Se è questo cio che volevi dire fino a questo passo ci sono. L'inghippo nasce qui se voglio una scansione che risponda ai criteri della gestione del colore devo passare per forza attraverso questo procedura, da qui la mia domanda quale software usare? Fer suggerisce Prism attraverso Parallel e sempre attraverso Parallel Argyll immagino per la sue performance e per il fatto che in window esistono interfaccia grafiche utile per chi è alle prime armi. In effetti il mio problema è questo mi rendo conto che che le proposte di x-rite sono il massimo ma a me interessa solo creare un profilo di input per lo scanner e inoltre vorrei adottare una soluzione definitiva e adatta a me . Argyll mi sembra di aver capito (anche da da quanto tu scrivi) che è ottimo certo non è adatto a tutti. Riuscissi a risolvere questo problema poi si tratterebbe di dedicarsi, come dice giustamente Fer, pazientemente alle scansioni

Inviato: 16/12/2011 23:46
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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se la scansione del target l'hai fatta seguendo tutti i passi allora devi solo fare il profilo, giusto?
con argyll la profilatura avviene in due passi:
- lettura del file
- creazione del profilo

per far leggere il file ad argyll devi innanzitutto cropparlo usando come riferimento i 4 registri sugli ancoli
poi lo metti nella cartella di argyll e lanci la riga di comando
scanin -v -G1 NomeScansTarget.tif It8.cht NomeFileRiferimentoTarget.txt

dopo di che argyll ti slava un file con le letture che si chiamerà NomeScansTarget (ovviamente puoi chimarlo come vuoi...)
e ora devi far leggere questo file per generare il profilo
colprof -v -D"NomeProfiloUscita" -qh -as NomeScansTarget

ciao
daniele

Inviato: 17/12/2011 11:11
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?

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non conoscevo questo Argyll... a livello qualitativo i profili che crea come sono?
Grazie!

Inviato: 17/12/2011 12:47
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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Secondo me sono molto buoni.
Tra l'altro a differenza di ProfileMaker (avevo provato la versione 5.0.4) non sacrifica troppo il gamut per ottenere una buona correzione.

Fer

Inviato: 17/12/2011 16:15
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?

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Ciao Daniele ciao Fer grazie per la vostre risposte. Ho scaricato Argyll e sto esaminando la documentazione. Più o meno mi è comprensibile la procedura che ha indicato Daniele. Il fatto è che sono assalito da un bel pò di dubbi 1) bisogna entrare in confidenza con la ...Shell (Terminale) e impratichirsi con le interfacce a riga di comando e 2) sarà possibile semplificare tutte le operazioni descritte in uno script bash e dove? in Apple Script Editor o Text Edit ???. Probabilmente la via più semplice è eseguire Argyll attraverso Parallel come consiglia Fer. L'unica cosa per cui forse vale la pena di perderci tempo e il fatto che confermate la validità del programma a fronte dei 400 € che occorrono per Basiccolor o...gli 800 € per Profilmaker. Per cui intanto posso ragionarci ancora un pò, anche perchè mi mancano ancora i target ( Wolf Faust, mod. V3......giusto? ). Ciao e grazie Antonello

Inviato: 19/12/2011 19:07
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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argyll è talmente valido da offrire anche troppe possibilità ed è questo che ne limita l'uso da parte dell'utente ai primi passi. anch'io in realtà mi discosto raramente dalla guida e le stringhe che ti ho dato le ho prese proprio dalla documentazione ufficiale con qualche piccola modifica.

argyll sotto mac lo usi semplicemnte con righe di comando. l'importante è che tutti i file che richiami (tipo la scansione) devono essere nella cartella di argyll.
non so se adesso sia scaricabile già compilato per mac, se così non fosse qui trovi un articolo che spiega come compilarlo in automatico per mac (ci vuole un secondo): http://www.boscarol.com/blog/?p=14131

poi per creare i profili non serve chissachè le righe di comando da usare sono due, basta che le salvi in un txt e le copi ed incolli all'occorrenza. tanto il profilo per lo scanner non è che si rifà spesso, anzi...

per lo scanner io però mi trovo meglio coi profili fatti da profilemaker che ha l'opzione "grigio neutro" che privilegia la correttezza dei grigi e trovo che dia risultati più piacevol. su argyll questa opzione non ha una controparte (almeno mi pare)


ciao
daniele

Inviato: 19/12/2011 20:37
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?

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Ciao Daniele
Sono riuscito a far produrre ad Argyll il mio profilo. Ho utilizzato il seguente comando
>scanin -v prova3argyll.tif it8.cht V111010.txt
e dopo sul file prova3argyll.ti3 ho fatto
>colprof -v -D "SF4990_g190_ARG_LUTqm_HTC" -qm -bn prova3argyll

La procedura ha prodotto con successo un file .icc.

Innanzitutto ho delle perplessità in merito al file tiff da passare ad argyll nello scanin; non sono molto sicuro di quali settaggi utilizzare oer produrre il file del target su VueScan.

Comunque.... dopo sempre su vuescan ho proceduto a fare delle scansioni utlizzando l'icc prodotto da argyll specificandolo nel campo Colore->Spazio_colore_Scanner e salvando l'output della scansione sia in formato tiff e raw.

Aprendo questi file su PS5 mi avverte che sono 'untagged' giustamente. A quel punto assegno profoto ma l'immagine presenta dei blu diversi dall'originale (il monitor è profilato). I file raw sono generalmente più scuri dei tiff.

Ho pensato al gamma e su vuescan l'ho portato da 1 a 2,2; è aumentata la luminosità ma il colore è rimasto distorto nel blu,molto diverso dall'originale in DIA.

Dove sbaglio?
Antonello

Inviato: 11/1/2012 17:18
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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in photoshop devi assegnare il profilo dello scanner e poi convertire in prophoto
però la creazioen del profilo ed il suo utilizzo dipende tutta dalle impostazioni di vuescan in fase di scansione del target.
cer cui se non partiamo da li non so come aiutarti
ciao
daniele

Inviato: 11/1/2012 18:04
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?

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Ciao Daniele

Fabio B nel frattempo mi ha illustrato un metodo per eseguire il profilo direttamente da Vuescan, ottengo i soliti risultati, sicuramenti dovuti ad errori miei nel settaggio del driver, ma a parte questo, allora qual'è l'utilità dei softwares per generare profili Icc se il risultato è lo stesso al netto degli errori di impostazione ?

Comunque per la scansione del target, ho impostato Vuescan nel seguente modo:

INPUT

Attività: salvare file . (E' sbagliato ??? il menù a bandiera propone anche profilo scanner e make target it8...)
Media: slide diapositiva. Risoluzione: 4000 dpi . Blocca esposizione: spuntato. Esposizione Rgb: 1 ( è il gamma giusto??)

FILTRO

Pulizia infrarossi: leggera, Riduzione granulosità: nessuno, Affina : spuntato

COLORE

Bilanciamento colore: nessuno. Curve: 0,001. Luminosità:1....Spazio colore scanner: Icc profile. Profilo Icc dello scanner:target/prova2argyll.icc. Descrizione Icc scanner:??. Dati it8 scanner:target/V111010.txt. Spazio colore pellicola: Built-in. Spazio colore output: device rgb

OUTPUT
Dimensione stampa: dimensione scansione. Ingrand:1. File Tiff: spuntato. Nome file Tiff:target/scansione_profilo_argyll3. Tipo file Tiff: 48 bit rgb. Profilo tiff: spuntato,. File raw: spuntato. Tipo file raw: 48 bit rgb..

Ecco queste sono i settaggi ti aggiungo che nell'anteprima del target controllando la tacca bianca a sx, mi dava valori intorno 140-144.


Grazie ancora Antonello

Inviato: 12/1/2012 14:48

Modificato da tone su 12/1/2012 15:05:07
Modificato da tone su 12/1/2012 15:06:24
Modificato da tone su 12/1/2012 15:15:12
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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Intervengo solo un attimo anch'io, poi lascio la parola a Daniele (tra l'altro non ho il tempo di seguire la cosa):

Citazione:


Media: slide diapositiva.


Sbagliato. Metti "Immagine".

Citazione:
Esposizione Rgb: 1 ( è il gamma giusto??)


No, è l'esposizione dello scanner, ed è troppo bassa, ecco perché il target viene male (e da lì vari altri problemi di profilatura).

Citazione:
Affina : spuntato


Deselezionalo. E' lo sharpen e interferisce con la profilatura (oltre ad essere sconsigliato in fase di scansione).

Citazione:
controllando la tacca bianca a sx, mi dava valori intorno 140-144.


Troppo basso, sintomo appunto di esposizione insufficiente.
Aumenta l'esposizione RGB, devi arrivare a leggere circa 225-235 sul rettangolo più bianco del target.

Passo e chiudo (mi spiace, tempo esaurito )

Fer

Inviato: 12/1/2012 16:37
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?

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Ok Fer grazie aspettiamo Daniele. Errata corrige i valori di lettura della tacca bianca erano 240- 244 comunque tu dici che li modifico con il cursore di esposizione rgb... mumble, ok riguardo i vecchi topic e vado avanti a prove, per tutto il resto grazie!! Antonello

Inviato: 12/1/2012 16:43
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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le risposte che ti ha dato fer sono ovviamente corrette!
per fare il profilo dello scanner la cosa migliore è impostare lo scanner (calibrazione) in modo che non faccia nulla se non produrre un file grezzo* a gamma 1** correttamente esposto***.

*grezzo nel senso che lo scanner non fa nulla o quasi oltre a scandire l'immagine
**il gamma 1 (o lineare) è quello nativo del sensore degli scanner per cui è meglio usare questo e poi far si che sia il profilo a far si che i valori di luminosità ritornino visivamente corretti.
***alcuni scanner permettono di regolare la potenza della lampada usando il comando "blocca esposizione". l'obiettivo è regolare l'impostazione in modo da avere i bianchi bianchi ma non pelati. in questo modo le ombre saranno il più aperte possibile e si massimizza la gamma dinamica dello scanner.

ora per far si che vuescan agisca come vogliamo dobbiamo impostarlo come segue:
INPUT
attività: salvare file
media: diapositiva (ovviamente se il target è una diapositiva... come è sempre a meno che si stia scandendo un target per riflessione)
bit per pixel: 48
blocca esposizione spuntato
esposizione rgb impostato in modo da ottenere la tacca bianca con valori intorno al 230 (è fondamentale che nessuno dei valori della terna rgb sia 255 perchè in questo caso staremmo clippando le alte luci in quel canale)

FILTRO:
pulizia infrarossi come si vuole basta che poi si utilizzi questa impostazione anche per le scansioni future. la creazione del profilo può infatti essere influenzata da diverse impostazioni tra la fase di scansione del target e quella di scansione delle immagini cui assegnare il profilo.

COLORE:
bilanciamento colore: nessuno
curva bassa: 0,25
curva alta: 0,75
il resto su 1
lasciare tutte le info sulla pellicola sui valori generici senza individuare una pellicola specifica
spazio colore scanner: built-in
spazio colore stampante: ininfluente
spazio colore della pellicola: built-in
spazio colore output (IMPORTANTE): Device RGB
spazio colore monitor: icc e selezionare il profilo del proprio monitor (in queso modo il software è in grado di fare la compensazione a monitor e i colori dell'anteprima saranno come quelli che vedremo in photoshop)

OUTPUT:
File Raw (è l'unico output che garantisce il gamma lineare)
Tipo file Raw: lasciare auto
Output con Raw: salvare (se non si sceglie "salvare" al file non saranno applicati i filtri impostati)

questo è quanto.
come vedi le maggiori differenze rispetto alle tue impostazioni sono nel pannello colore che è quello più importante!!!

fai la scansione del target con i valori riportati sopra
crea il profilo con argyll
scansigli le tua diapositive con le stesse impostazioni di vuescan usate per scandire il target.
apri i file in photoshop (non avranno nessun profilo) ASSEGNA il profilo dello scanner che hai creato e poi CONVERTI al tuo profilo di lavoro (prophoto o AdobeRGB o quello che usi... ti consiglio ProPhoto)

se fatto tutto ciò avrai ancora risultati strani allora indagheremo la fase di creazione del profilo con argyll

ciao
daniele

Inviato: 13/1/2012 8:58
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danipen ha scritto:

media: diapositiva


Secondo me è sbagliato impostare Diapositiva se si fa una profilatura ICC.
Con Diapositiva, Vuescan tenta di sottrarre il velo all'immagine, cosa che si sposa male con il concetto stesso di profilatura con target specifici per ogni pellicola: a tener conto del colore di base pensa già il profilo.
Peraltro Ed Hamrick stesso mi ha sempre consigliato di usare "Immagine" scansionando diapositive, per ottenere risultati più consistenti.

Ora, salvando in raw probabilmente non cambia nulla tra le due impostazioni, però ecco un altro argomento... siamo proprio sicuri che il software di profilazione gradisca un file di input in gamma lineare?
Teoricamente è la scelta migliore, non c'è dubbio; ma ho purtroppo notato che non tutti lavorano in modo ottimale con input in Gamma 1.0 (pur riconoscendolo correttamente).
Tu hai fatto qualche confronto sulla bontà dei profili ottenuti partendo da raw e da devicergb/TIFF (che è corretto in Gamma)?

Fer

Inviato: 13/1/2012 10:08
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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media diapositiva o no...
sinceramente ammetto che non sapevo che vuescan tentasse di sottrarre il velo con questa impostazione... mi sembra strano dato che esiste l'opzione apposita... se lo facesse in modo automatico che senso ha avere anche l'impostazione manuale?
comunque ammetto che non ho mai indagato la questione.
farò delle prove con l'impostazione immagine vs diapositiva e guardo se il risultato è differente o no

per quanto riguarda i risultati con gamma lineare oppure no. di prove ne ho fatte e ne sono state fatte un sacco sul forum di photoactivity producendo scansioni del target con diversi gamma e poi andando a vedere il deltaE dei profili generati e il risultato è sempre stato la conferma che il gamma lineare è il migliore per la creazione del profilo.
io in particolare avevo riscontrato un grosso problema di rumore nelle ombre che veniva esasperato se creavo il profilo partendo da un output in tif a gamma 2,2 rispetto che in raw a gamma 1. chiesi anche ad hamric che per la prima volta mi diede risposte vaghe e non soddisfacenti


ciao
daniele

Inviato: 13/1/2012 10:52
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Re: Creare profili icc di scanner: commerciali o open source?
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Citazione:
per quanto riguarda i risultati con gamma lineare oppure no. di prove ne ho fatte e ne sono state fatte un sacco sul forum di photoactivity producendo scansioni del target con diversi gamma


Con quali software?
ProfileMaker 5 dava in output un gamut significativamente ridotto con Gamma 1.0, e ProfilePrism, almeno nella versione 6 (la 7 non l'ho comprata), dava strani transienti nelle ombre e nelle alteluci con Gamma 1.0.

Peraltro, ultimamente per lo scanner uso direttamente il motore di profilazione di Vuescan (basato su LCMS2 a quanto so). I profili sono meno sofisticati (a matrice anziché a LUT), ma reggono bene le variazioni di esposizione e semplificano molto il workflow.

Sto anche aggiornando l'interfaccia grafica che ho scritto per Argyll (è per Windows però), ora è uscita la nuova versione della distribuzione e rifarò qualche prova, sai in cosa è migliorato?

Fer

Inviato: 13/1/2012 11:06
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