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...calibrazione monitor
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...riprendendo il vecchio topic: monitor lcd per fotoritocco

...bene! Finalmente è arrivato il calibratore (Spyder3Pro) ed ho potuto calibrare il monitor...
un altro mondo!!!
Finalmente i colori somigliano un po' a quelli con i quali ero abituato col CRT, la differenza con prima è comunque abissale...
adesso ho solo un paio di domande tecniche:

Per chi ha lo spyder, sapete se c'è il modo di decidere la luminosità  in fase di calibrazione? Inoltre, è consigliabile usare la sonda per rilevare le variazioni di luce ambiente?

Lo spyder in base alla luce ambiente in cui lavoro, mi consiglia di calibrare il monitor con un punto di bianco di 5800K, è consigliabile usare un punto di bianco così caldo?

Infine... dopo aver creato il profilo per il monitor, quando vado su PS e faccio un salva per web di una immagine già  convertita con profilo colore sRGB, ottengo un risultato leggerissimamente differente dall'originale (i toni sono ad un occhio molto attento appena appena più caldi). E' normale questo comportamento?

...grazie a tutti per l'aiuto!


Inviato: 9/5/2008 12:52
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Re: ...calibrazione monitor
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Ciao,
non avendo lo Spyder3 (che è diverso dal mio 2 sia come hardware che come software) non mi sbilancio su alcuni punti...

Citazione:

Lo spyder in base alla luce ambiente in cui lavoro, mi consiglia di calibrare il monitor con un punto di bianco di 5800K, è consigliabile usare un punto di bianco così caldo?


Questa è una domanda a cui è difficile dare una risposta precisa.
Tanto per cominciare, sarebbe preferibile non avere un punto di bianco target troppo lontano da quello nativo del monitor: altrimenti il software di profilatura deve applicare delle correzioni troppo ampie alla LUT della scheda video (che è comunque a 8 bit/canale) e si rischiano delle non-linearità .

Inoltre, il punto di bianco target dipende dallo scopo della profilatura: supponiamo, ad esempio, che tu stampi le tue fotografie con una inkjet allo scopo di appenderle alle pareti della stessa stanza dove hai il monitor.
In questo caso, senz'altro il punto di bianco suggerito dal software è una buona scelta, dato che avrai (grosso modo) lo stesso riferimento del bianco sullo schermo e sulla stampa appesa alla parete.

Se però stampi per l'esposizione in una galleria, sarebbe bene andare a misurare la temperatura della luce in quell'ambiente: altrimenti la stampa una volta esposta potrebbe apparire diversa da come la vedi a schermo; ancora diverso il caso di esposizione all'aperto in luce naturale (a che ora?), e via discorrendo.

In linea generale, comunque, il punto di bianco a 5800 mi sembra una scelta ragionevole (il mio è a 5600, tanto per dire).

Citazione:
Infine... dopo aver creato il profilo per il monitor, quando vado su PS e faccio un salva per web di una immagine già  convertita con profilo colore sRGB, ottengo un risultato leggerissimamente differente dall'originale (i toni sono ad un occhio molto attento appena appena più caldi). E' normale questo comportamento?


No, non è normale.
Un'immagine già  sRGB salvata nuovamente in sRGB (controlla che sia davvero così, e che non accada che, per errore, l'immagine venga salvata con il profilo del monitor) deve mantenere gli stessi colori.
E' invece normale, almeno sotto Windows e Linux, che un'immagine sRGB (o altro spazio-colore) aperta con Photoshop appaia un po' diversa rispetto a quando aperta con un browser Web o con un'applicazione non predisposta per il Color Management System (es. Microsoft Paint).

Fer

Inviato: 9/5/2008 15:29
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Re: ...calibrazione monitor

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Domandina mefitica:

la mia vecchia sonda SpyderPRO sembra analizzare male il punto di bianco su ogni monitor che ho provato (a 6500K) costringendomi ad intervenire abbondantemente sui controlli rgb hardware (attualmente anche sul CRT LaCie Electron Blue 22") fino a trovare un bianco molto magentato. E se i risultati di PhotoCAL (che è un software "amatoriale") sono meno peggio, quelli di OptiCAL (teoricamente "professionale") sono ancora più alterati.

La sonda Eye-One Display2 con Lacie Blue-Eye Pro invece propone un bianco decisamente giallo-verdognolo e neri deboli, verdognoli e poco profondi.

Il miglior compromesso che ho trovato è il seguente: appurato che il confronto fra i due differenti profili ed sRGB (a parità  d'impostazione hardware RGB) rivela variazioni di scala tonale e profondità  più che di colore, ho scelto di assegnare al sistema il profilo di PhotoCAL (che ha i neri più strutturati) e sono poi intervenuto sui cursori hardware RGB del monitor per trovare un tono di grigio ragionevolmente neutro (schermata di LightRoom).

Le impostazioni "occhiometriche" si collocano più o meno a metà  strada tra i due differenti calibratori.

Per tornare quindi alla domandina mefitica: sto facendo pazzie? ora vedo neri pieni e tridimensionali, grigi ragionevolmente neutri e bianchi idem. Mi fido?

Claudio


Inviato: 9/5/2008 16:22
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Re: ...calibrazione monitor
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E' molto strano il comportamento che descrivi.
Ho profilato (e continuo a profilare) con Spyder2 numerosi monitor sia CRT che LCD (solo a casa ho 4 monitor), e partendo da controlli "centrati" non ho problemi di neutralità  del bianco o del grigio, tranne nel caso di schermi molto economici con marcate non-linearità .

Tra l'altro, un bianco con dominanti magenta o verdi indica un problema non nella temperatura colore vera e propria (che, per così dire, si estende "dal rosso al blu"), ma nella tinta secondaria (che va "da magenta a verde").

Mi viene quindi da pensare che il problema non sia tanto nella temperatura colore misurata, quanto in un invecchiamento delle lampade (LCD) o dei fosfori (CRT) o in un punto di partenza troppo lontano dalla calibrazione richiesta.

Prova a calibrare partendo da R=G=B=100 (come controlli del monitor) e luminosità  a 2/3, e impostando il software in modo da mantenere il punto di bianco nativo del monitor.

Fer

Inviato: 9/5/2008 16:29
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Re: ...calibrazione monitor

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Fer ha scritto:
E' molto strano il comportamento che descrivi.

Eppure ormai sono tre i monitor che ripropongono gli stessi risultati: passi per il vecchio CRT 17" Samsung, passi anche per il vecchio CRT 22" Sony Trinitron, ma se anche un CRT 22" LaCie in ottime condizioni la pensa allo stesso modo, mi viene il sospetto che il problema stia proprio nella cellula del sensore...

Ad ogni modo, proverà a seguire il tuo consiglio:

"Prova a calibrare partendo da R=G=B=100 (come controlli del monitor) e luminosità  a 2/3, e impostando il software in modo da mantenere il punto di bianco nativo del monitor."

Per "2/3" intendi il 67% di luminosità ? Ti farà sapere se cambia qualcosa...

Claudio


Inviato: 9/5/2008 16:52
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Re: ...calibrazione monitor
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C'è anche l'infausta possibilità  che la tua sonda sia difettosa...

Fer

Inviato: 9/5/2008 17:14
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Re: ...calibrazione monitor

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Fer ha scritto:
Prova a calibrare partendo da R=G=B=100 (come controlli del monitor) e luminosità  a 2/3, e impostando il software in modo da mantenere il punto di bianco nativo del monitor.

Dunque, la prima cosa che salta agli occhi nel portare a 100 i tre canali è una forte luminosità , poi però, nel momento in cui modifico la temperatura kelvin, i tre canali si ri-settano secondo delle impostazioni di default e la luminosità  crolla decisamente... e forse questo mi portava a risultati sfalsati.

Allora ho proceduto così:

prima setto la temperatura a 6500k, poi porto i tre canali a 100 e avvio la calibrazione: stavolta vedo che i valori proposti dal software si fanno più coerenti: la luminosità  a 60, il contrasto a 80 (abbassato per entrare nel range critico), R100 G72 B69.

Prime Impressioni:

ne ho guadagnato in brillantezza e saturazione rispetto a prima, quando partivo dai 6500K di default (cioè R69 e gli altri due proporzionalmente più bassi); rimane un leggero velo magenta che tolgo con una correzione del genere: R100 G85 B75. Questo valutando anche la resa in stampa su vari supporti, sia rgb che cmyk...

Mi trovo molto meglio, peccato solo che non ho più EyeOne per confrontarlo con la nuova procedura...

Grazie per le dritte!

Claudio


Inviato: 9/5/2008 19:12
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Re: ...calibrazione monitor
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Citazione:

No, non è normale.
Un'immagine già  sRGB salvata nuovamente in sRGB (controlla che sia davvero così, e che non accada che, per errore, l'immagine venga salvata con il profilo del monitor) deve mantenere gli stessi colori.
E' invece normale, almeno sotto Windows e Linux, che un'immagine sRGB (o altro spazio-colore) aperta con Photoshop appaia un po' diversa rispetto a quando aperta con un browser Web o con un'applicazione non predisposta per il Color Management System (es. Microsoft Paint).

Fer


...mi sono espresso male... mi riferivo al fatto che salvando per web, l'immagine se aperta con il browser (es. explorer) mi appare un po' diversa da come la vedo in PS.
C'è un modo per avere un'anteprima di ciò che sarà  visto sul web da PS?

Un ultima cosa riguardo la calibrazione... mi sembra di aver capito, che sia più conveniente agire sui controlli del monitor (compresi i canali rgb) per ottenere una giusta calibrazione del monitor, piuttosto che far regolare tutto alla sonda che inevitabilmente agirà  sulla scheda grafica, dico bene?

Inviato: 10/5/2008 15:16
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Re: ...calibrazione monitor

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gorlan01 ha scritto:
mi riferivo al fatto che salvando per web, l'immagine se aperta con il browser (es. explorer) mi appare un po' diversa da come la vedo in PS.
C'è un modo per avere un'anteprima di ciò che sarà  visto sul web da PS?

Praticamente lo stesso problema che segnalavo qui...

Sfortunatamente nella pratica comune sono molti i casi in cui un browser o un player non supportano la gestione colore...

Riguardo ai browser web mi pare che a tutt'oggi l'unico in grado d'interpretare i profili colore sia Safari (per mac)... da qui nasce il dubbio interpretativo sollevato dalle domande di Mik qui ma soprattutto qui, dove le opinioni divergono decisamente sulle contromisure da porre...

In attesa di una soluzione definitiva alla controversia, io desaturo le mie pano 360° e staremo a vedere...

PS: a chi fosse interessato al tema proporrei di spostare la discussione (decisamente OT in questa sede) nell'altro topic, che seppur dedicato ai players QuickTime e Flash comprende comunque le problematiche sulla mancata gestione del colore...

Claudio


Inviato: 10/5/2008 15:41
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Re: ...calibrazione monitor
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Citazione:

E' invece normale, almeno sotto Windows e Linux, che un'immagine sRGB (o altro spazio-colore) aperta con Photoshop appaia un po' diversa rispetto a quando aperta con un browser Web o con un'applicazione non predisposta per il Color Management System (es. Microsoft Paint).

Fer


...mi sono espresso male... mi riferivo al fatto che salvando per web, l'immagine se aperta con il browser (es. explorer) mi appare un po' diversa da come la vedo in PS.
C'è un modo per avere un'anteprima di ciò che sarà  visto sul web da PS?


Teoricamente potresti dire a PS di non abilitare il color management; però anche così avresti comunque delle differenze; sia perché, nello specifico, il software ha alterato la LUT della tua scheda video (modificando la resa dei colori), sia perché è una causa persa in partenza... qualche motivazione sparsa:

- i browser (a parte Safari su Mac) non supportano il color management, e non sono in grado né di interpretare lo spazio-colore di un'immagine (per loro sRGB o ProPhotoRGB sono uguali, con effetti devastanti: motivo per cui si pubblica sempre in sRGB), né di applicare l'eventuale profilo di correzione del monitor alle immagini

- anche qualora i browser iniziassero a supportare il Color Management, è molto raro che un utente carichi il profilo di correzione del proprio monitor sotto Windows *e* lasci il monitor con le impostazioni di fabbrica sulle quali è stato profilato

- gli utenti hanno i monitor più disparati, con le tarature più strane e punti di bianco che vanno da 4800 a 7200K: probabilmente non ci saranno due utenti che vedano i tuoi colori allo stesso modo

Citazione:
Un ultima cosa riguardo la calibrazione... mi sembra di aver capito, che sia più conveniente agire sui controlli del monitor (compresi i canali rgb) per ottenere una giusta calibrazione del monitor, piuttosto che far regolare tutto alla sonda che inevitabilmente agirà  sulla scheda grafica, dico bene?


Quello che volevo dire, è che con i controlli bisogna portare il monitor il più vicino possibile alle sue proprie condizioni native (normalmente questo corrisponde a R=G=B=100, contrasto elevato, luminosità  attorno ai 2/3); da lì vedere se il punto di bianco nativo è accettabile ( = da 5000 a 6800K; altrimenti meglio cambiare monitor) e poi impostare la calibrazione senza pretendere di arrivare ad una temperatura colore troppo lontana da quella nativa: se un monitor di per sé ha il bianco a 5500K, pretendere di farlo arrivare a 6500 via software significa strapazzare la tabella di correzione della scheda video con curve piuttosto pronunciate, che poi andranno a creare problemi nelle ombre, sui grigi etc.
Meglio accontentarsi di una temperatura colore non ideale ed evitare altri grattacapi.

Fer

Inviato: 10/5/2008 15:42
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Re: ...calibrazione monitor

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Ops, ci siamo accavallati...

Citazione:

Fer ha scritto:
Quello che volevo dire, è che con i controlli bisogna portare il monitor il più vicino possibile alle sue proprie condizioni native (normalmente questo corrisponde a R=G=B=100, contrasto elevato, luminosità  attorno ai 2/3); da lì vedere se il punto di bianco nativo è accettabile ( = da 5000 a 6800K; altrimenti meglio cambiare monitor) e poi impostare la calibrazione senza pretendere di arrivare ad una temperatura colore troppo lontana da quella nativa: se un monitor di per sé ha il bianco a 5500K, pretendere di farlo arrivare a 6500 via software significa strapazzare la tabella di correzione della scheda video con curve piuttosto pronunciate, che poi andranno a creare problemi nelle ombre, sui grigi etc.
Meglio accontentarsi di una temperatura colore non ideale ed evitare altri grattacapi.

Fer, mi sfugge qualcosa: come faccio a stabilire qual'è il punto bianco nativo del monitor? non è di default il canonico 9300k?
ad ogni modo, quale che sia la temperatura kelvin che imposto prima di calibrare, portando poi a 100 i tre valori RGB ottengo solo che la temperatura viene semplicemente ignorata... quando poi muovo i cursori seguendo le indicazioni del calibratore ottengo gli stessi risultati percentuali per R, G e B con qualsiasi temperatura kelvin precedentemente impostata. Alla fine della calibrazione, anche visivamente il bianco sembra identico sia partendo da 5000k, sia partendo da 9300k...

Ad ogni modo adesso vedo delle scale di grigio perfettamente neutre dai neri ai bianchi...

Claudio


Inviato: 10/5/2008 16:03
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Re: ...calibrazione monitor
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come faccio a stabilire qual'è il punto bianco nativo del monitor? non è di default il canonico 9300k?


se i 9300K fossero "canonici" staremmo messi molto male!
Per fortuna, i monitor adatti all'uso fotografico hanno un punto di bianco nativo non troppo lontano dai 6500K (un tempo si usava il valore di 5500K o addirittura di 5000K).

I software di calibrazione normalmente misurano e visualizzano questo valore durante le prime fasi della calibrazione; qualora il tuo non preveda questo passaggio, puoi sempre posizionare la sonda su una porzione perfettamente bianca del monitor e usare la funzione Colorimetro del tuo software (ce l'ha senz'altro; altrimenti cambia software! ).

Fer

Inviato: 10/5/2008 16:22
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Re: ...calibrazione monitor
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Teoricamente potresti dire a PS di non abilitare il color management; però anche così avresti comunque delle differenze; sia perché, nello specifico, il software ha alterato la LUT della tua scheda video (modificando la resa dei colori), sia perché è una causa persa in partenza... qualche motivazione sparsa:


...Fer, sicuramente le motivazioni sono le più svariate, ma se ho capito bene (e di questo purtroppo non sono sicuro ), effettuando la calibrazione del monitor sfruttando al massimo le capacita di quest'ultimo, cioè intervenendo il più possibile su i suoi controlli di luminosità , contrasto e canali rgb, per ottenere già  così una buona calibrazione, l'intervento del software sulla LUT della scheda video dovrebbe essere più modesto, e di conseguenza le differenze di visualizzazione tra photoshop e un software che non sfrutta il color management tipo il browser web dovrebbero essere meno pronunciate in quanto la maggior parte della correzione è fatta sull'hardware del monitor e meno sul profilo colore generato dalla sonda a seguito di intervento sulla LUT. Dico bene o non ho capito?


...altra domanda, dovendo ricalibrare il monitor è sempre conveniente riavviare la macchina senza far eseguire il software dello spyder in modo da partire da una LUT non modificata?

un doveroso ringraziamento a quanti si stanno prodigando ad aiutarmi

Inviato: 12/5/2008 8:57
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Re: ...calibrazione monitor
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effettuando la calibrazione del monitor sfruttando al massimo le capacita di quest'ultimo, cioè intervenendo il più possibile su i suoi controlli di luminosità , contrasto e canali rgb, per ottenere già  così una buona calibrazione, l'intervento del software sulla LUT della scheda video dovrebbe essere più modesto, e di conseguenza le differenze di visualizzazione tra photoshop e un software che non sfrutta il color management tipo il browser web dovrebbero essere meno pronunciate in quanto la maggior parte della correzione è fatta sull'hardware del monitor e meno sul profilo colore generato dalla sonda a seguito di intervento sulla LUT. Dico bene o non ho capito?


Mmmm... intanto, bisognerebbe chiarire se il tuo cruccio è che *tu* vorresti vedere *con il tuo monitor* immagini web il più possibile simili a quelle che prepari con Photoshop, o se speri che gli utenti lì fuori possano usufruire di questa similitudine.

La seconda speranza è purtroppo illusoria, per i motivi che abbiamo già  detto, almeno finché non si diffonderanno a tappeto browser color managed e monitor autocalibranti.

Nel primo caso, teoricamente dovresti regolare il monitor per avere una risposta il più vicina possibile, senza alterazioni della LUT e senza sfruttare i profili di correzione ICC, allo spazio-colore sRGB.
Molto in teoria, un monitor pensato per il fotoritocco dovrebbe già  avere questa caratteristica in modalità  "Factory default": se così non è, la possibilità  di regolarlo a mano con i suoi controlli è praticamente nulla (dovrebbe avere una sua LUT locale regolabile via hardware con dei controlli esterni...).

Proprio per questo hai comunque bisogno del colorimetro: suo scopo nel tuo caso è, partendo da una situazione il più vicino possibile ad sRGB (Factory Defaults oppure il punto di partenza che ho indicato prima oppure difficilissima correzione manuale nei casi più disperati), correggere le curve Gamma via LUT quel tanto che basta per avvicinarsi ulteriormente ad sRGB e infine descrivere gli scostamenti rimanenti su un profilo ICC, affinché chi puà (applicazioni color-managed) possa apportare ulteriori correzioni.

Questo procedimento naturalmente funziona solo se il tuo monitor parte già  da una risposta vicina ad sRGB (bianco a 6500K, Gamma a 2.2, etc.), e ha lo scopo di ridurre il divario tra quello che tu vedi in Photoshop e quello che tu (e sperabilmente, ma improbabilmente, altri) vedono su web.

Non è necessariamente adatto, invece, ad ottenere una buona corrispondenza schermo-stampa, perché un monitor e una stampante sono dispositivi che non potrebbero essere più diversi, e perché è abbastanza inconsueto che una stampa venga visualizzata a 6500K (il punto di bianco di sRGB).

Citazione:
...altra domanda, dovendo ricalibrare il monitor è sempre conveniente riavviare la macchina senza far eseguire il software dello spyder in modo da partire da una LUT non modificata?


Assolutamente sì: più precisamente, dovresti togliere dall'Esecuzione Automatica il programmino di startup del software di calibrazione (che appunto inizializza la LUT della scheda video), per sicurezza rimettere sRGB come profilo del monitor dentro "Proprietà  del desktop - Gestione Colore", e riavviare; dopodiché iniziare la calibrazione, possibilmente dopo un certo periodo di riscaldamento e stabilizzazione sia del monitor (lampade CCFL che devono entrare a regime) che del colorimetro (che non capisco perché debba riscaldarsi, ma così suggeriscono i produttori...).

Fer

Inviato: 12/5/2008 10:04
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Re: ...calibrazione monitor
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Citazione:
Mmmm... intanto, bisognerebbe chiarire se il tuo cruccio è che *tu* vorresti vedere *con il tuo monitor* immagini web il più possibile simili a quelle che prepari con Photoshop, o se speri che gli utenti lì fuori possano usufruire di questa similitudine.


...ehm... mi riferivo ovviamente alla prima ipotesi.
Sul mio monitor (lcd HP 2065) esiste un'impostazione nel menù colore chiamata sRGB oltre alle consuete 6500K 9300K e singoli canali RGB.
Secondo te se provo a ricalibrare, togliendo dallo startup il software di calibrazione della LUT, inserendo sRGB come profilo monitor nelle "proprietà  del desktop", sRGB nelle impostazioni colore nell'OSD del monitor, alla sonda cosa devo dire? Che voglio calibrare il monitor a 6500K gamma 2.2?

...e se così fosse, come mai quelli di HP hanno messo sia 6500K che sRGB nelle opzioni colore del monitor?

Inviato: 12/5/2008 10:42
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Re: ...calibrazione monitor
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Citazione:
Sul mio monitor (lcd HP 2065) esiste un'impostazione nel menù colore chiamata sRGB oltre alle consuete 6500K 9300K e singoli canali RGB.
Secondo te se provo a ricalibrare, togliendo dallo startup il software di calibrazione della LUT, inserendo sRGB come profilo monitor nelle "proprietà  del desktop", sRGB nelle impostazioni colore nell'OSD del monitor, alla sonda cosa devo dire? Che voglio calibrare il monitor a 6500K gamma 2.2?


Sì, esatto.

Citazione:
...e se così fosse, come mai quelli di HP hanno messo sia 6500K che sRGB nelle opzioni colore del monitor?


Perché il punto di bianco a 6500K non vale solo per sRGB, ma anche per altri spazi-colore più ampi (come AdobeRGB, ad esempio).
Probabilmente impostando solo 6500K il monitor si tara in modo da avere il gamut più ampio possibile, mentre in sRGB oltre a regolare la temperatura del bianco a 6500K, regola anche i primari R,G,B e le curve Gamma in modo da avvicinarsi il più possibile a sRGB (a scapito del volume di gamut).
Certo sarebbe bello se il produttori documentassero il tutto anziché costringerci ad ipotizzare... che ci vuoi fare, siamo nati per soffire!

Fer

Inviato: 12/5/2008 11:16
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Re: ...calibrazione monitor
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Grazie Fer, gentilissimo!
...appena faccio la prova ti faccio sapere
sei stato di grande aiuto!

Inviato: 12/5/2008 11:27
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Re: ...calibrazione monitor
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Citazione:
Perché il punto di bianco a 6500K non vale solo per sRGB, ma anche per altri spazi-colore più ampi (come AdobeRGB, ad esempio).
Probabilmente impostando solo 6500K il monitor si tara in modo da avere il gamut più ampio possibile, mentre in sRGB oltre a regolare la temperatura del bianco a 6500K, regola anche i primari R,G,B e le curve Gamma in modo da avvicinarsi il più possibile a sRGB (a scapito del volume di gamut).


...bene Fer, ho raggiunto il mio obiettivo, ho calibrato il monitor come ti accennavo qualche post prima, quindi ho detto alla sonda di utilizzare 6500K e 2.2 di gamma... MIRACOLO!!! Funziona!!! I colori di photoshop sono molto, ma molto simili a quelli visti col browser...
Per il momento è tutto!!! GRAZIE INFINITE!

Inviato: 12/5/2008 14:29
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Re: ...calibrazione monitor
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Inviato: 12/5/2008 14:59
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Re: ...calibrazione monitor
Utente non più registrato
non sapevo se aprire un nuovo topic... comunque volevo aggiungere che la nuova versione del browser firefox, supporterà  il color management.
Qui è possibile scaricare la beta:
Firefox 3 beta

elenco delle novità  apportate

...Fer che ne dici? Forse i tempi stanno cambiando?

Inviato: 13/5/2008 13:40
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