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Re: Ravanando nella cartella Lotofen....

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Umberto ha scritto:
Qualcuno ha commentato altrove:

http://www.photobit-forum.it/phpbb/viewtopic.php?f=1&t=15551


Più che un commento mi paiono proclami deliranti di un invasato.

Stesse cretinate e stesso nick (reporter) di un utente bannato dal forum di Fotoavventure qualche settimana prima della chiusura. Forse Pino se lo ricorda.
Il fatto che venga a ravanare qui tra questi poveri "digitaioli", mi convince che sia proprio la medesima persona.

E per fortuna vedo che nessuno se lo fila neanche in quel forum...

Inviato: 14/11/2016 10:46
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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t-patte ha scritto:

L'idea che ho e che dipenda dal tipo di aberrazioni che abbiamo nelle zone fuorifuoco.

Io credo che la tipologia e la quantità delle aberrazioni che non sono corrette fuori dal piano di messa a fuoco diano la sensazione di maggiore o minore tridimensionalita.



Quindi tu credi che una foto tutta a fuoco, come potrebbe essere un paesaggio fatto con un grandangolare, non possa dare una sensazione di tridimensionalità?

Inviato: 8/11/2016 20:36
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Re: Staglieno (un pomeriggio, un vetro)

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sarrasani ha scritto:
mah, per alcuni (e per me) non ha eguali per varietà ed estensione (soprattutto in statuaria tardo ottocentesca e liberty).

Anche per me.


Citazione:

sarrasani ha scritto:
In effetti IMHO il celebratissimo Pere Lachaise è al cospetto povera cosa.....

Parere di un fotografo di cimiteri: non è “povera cosa”, è “tutta un’altra cosa”. Come sono tutta un’altra cosa i cimiteri francesi (monumentali e non) rispetto a quelli italiani. Diversa struttura, diversa impostazione, diverso tutto…

Inviato: 3/11/2016 19:16
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Re: digitale converge verso il miglior argentico.

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La fruizione di una fotografia è un fatto emotivo personale, e dunque è lecito che osservando un’immagine (e dopo aver letto con quale tecnica è stata prodotta nel caso di stampe) ognuno si autoconvinca di avere di fronte un oggetto che appaga i propri desideri e le proprie fantasie. Stesso oggetto che può assumere le sembianze più disparate, da “vera stampa fotografica” fino a “becchime per allocchi imposto dal marketing”.
Trovo meno lecito, invece, fornire informazioni di carattere tecnico palesemente errate a supporto di tutto ciò.



Citazione:

sarrasani ha scritto:
>
in realtà l’apprezzata peculiarità della carta baritata è “solo” quella di essere “bianca che più bianco non si può”, con capacità, dunque, di riflettere molta luce, restituendo toni chiari molto brillanti.


Non direi proprio. infatti esistono carte baritate ad intonazione calda o caldissima, con il chiaro che è giallo...

Le carte baritate hanno uno strato di solfato di bario interposto tra il supporto e lo strato emulsivo. Il solfato di bario ha un colore bianco molto luminoso. Punto.
In aggiunta, hanno generalmente un’emulsione più ricca di alogenuri.
Il risultato finale è che con esse si ottengono bianchi più luminosi e neri più profondi rispetto alle carte politenate.
Le cosiddette carte baritate ad intonazione calda o addirittura caldissima, sono carte dove allo strato di solfato di bario sono stati aggiunti coloranti per far fronte alle richieste del mercato. Oppure, intonazioni calde modeste si possono ottenere giocando sugli sviluppi o sulla percentuale di cloruro d’argento rispetto al bromuro presente nell’emulsione. Esistono anche carte con emulsione al solo cloruro d’argento, per stampa a contatto, con intonazione calda.
Ma direi che la peculiarità di una baritata è proprio quella indicata da Fabio.



Citazione:

sarrasani ha scritto:

>Stampando inkjet su una ipotetica carta anch’essa “bianca che più bianca non si può”, si ottengono esattamente gli stessi benefici ottenibili dalla baritata argentica (infatti il bianco nella stampa inkjet è costituito dal colore della carta).

No. La "retroilluminazione" della vera stampa argentica è permessa dal fatto che lo strato di carta con l'emulsione permette il passaggio di luce verso gli strati retrostanti, dai quali "rimbalza" andando di nuovo allo strato emulsionato, da dietro. Nel getto d'inchiostro di tutto questo non vi è traccia, e tutta la luce viene riflessa dai pigmenti in superficie. Tutto ciò che c'è dietro non conta, non vede nè riflette luce. E infatti l'effetto di stampa "dentro" il foglio di carta che si ha con l'argentico baritato non c'è per nulla. E' stampa "sopra", non "dentro"

Questa è davvero grossetta: se tutto ciò che c’è dietro non conta, perché mai i produttori ci metterebbero dietro uno strato di solfato di bario?
L’unica differenza tra una carta baritata fotosensibile e una carta baritata per inkjet, è che la seconda al posto dello strato di gelatina emulsiva ha uno strato poroso in grado di assorbire gli ink. Lo strato di solfato di bario è lo stesso, e quindi produce gli stessi effetti di scattering della luce in entrambi i casi. Dato che un confronto tra baritate si può fare solo su stampe BN (il colore su baritate è possibile solo con l’inkjet), avremo in un caso uno strato di gelatina che contiene particelle di argento nere (tutti i metalli finemente suddivisi appaiono neri) e nell’altro uno strato poroso che contiene particelle di carbone ugualmente nere. Cioè praticamente la stessa cosa, e non vere carte baritate in un caso e pagliacciate con tal nome nell’altro. E il risultato finale sarà ancora una volta il medesimo, come ha sintetizzato Fabio.

Per quanto riguarda l’effetto di stampa “dentro” il foglio di carta che si ha con l’argentico baritato, ti assicuro che ha la stessa precisa identica valenza dell’effetto di ariosità che si ha “solo” con certi obiettivi.



Citazione:

sarrasani ha scritto:

>Riguardo le stampe inkjet sbiadite dopo due anni, certamente si trattava di stampe fatte con tecnologia dye di molti anni fa, l’attuale stato dell’arte in fatto di stampa inkjet Fine Art, offre durate almeno uguali o spesso superiori alla stampa chimica (penso ad esempio ai pigmenti di carbone).

Lo vedremo fra cent'anni. Per ora crediamo o non crediamo alle promesse dei fabbricanti venditori. Che guarda caso ci rassicurano e promettono (ciò che non è possibile sapere ma
è possibile vendere).


In alternativa, per ora possiamo credere alle prove fatte con rigore scientifico da istituti come il Wilhelm Imaging Research che parlano di durate dell’inkjet uguali o superiori al chimico.



Citazione:

sarrasani ha scritto:

>Detto ciò, incidentalmente anch’io riconosco maggiore valore alla stampa chimica (quando ben eseguita), ma solo perchè sono cresciuto con il mito della (ed in) camera oscura e so riconoscere, apprezzare e dare valore all’abilità dello stampatore, non certo per qualche forma di superiorità del risultato tecnico della stampa.

io invece gli do maggior valore poichè ai miei occhi sono apparse splendide stampe argentiche, e stampe a getto d'inchiostro che nei migliori casi ho trovato tecnicamente appena decenti. Sarà un caso, ma è l'unico (quello che vedo, non quello che l'apparato tecnologico, le mode e i mercanti mi dicono di dover vedere) di cui dispongo e tengo conto. Il mito IMHO è nel nuovo che deve essere migliore, ma di nuovo, non il mio mito.

Io invece gli do lo stesso valore.
Anche se ai miei occhi sono apparse splendide stampe inkjet, anche se da prove scientifiche (scientifiche? accidenti, di nuovo ‘sta maledetta parolaccia ammazza-fantasie…) la stampa inkjet risulta ormai leggermente superiore in tutto rispetto a quella argentica in senso stretto, e cioè argento e non palladio platino o altre tecniche antiche che forniscono risultati esteticamente non replicabili con inkjet, non riesco ad attribuire un valore superiore alla stessa fotografia qualora mi venga presentata su un supporto diverso con risultati visivi perfettamente identici.

Inviato: 3/11/2016 19:09
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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Mxa ha scritto:

Argomento a latere: chi parla di tridimensionalita' in una foto bidimensionale come definirebbe l'effetto che si ha guardando una foto stereo?


La percezione della tridimensionalità deriva dalla visione binoculare, cioè dal fatto che i nostri occhi situati in due punti differenti dello spazio (distanza interpupillare) vedono nello stesso momento due scene differenti, e il cervello elabora queste due differenti immagini facendoci percepire oggettivamente la tridimensionalità.

Osservando una foto bidimensionale, entrambi i nostri occhi vedono la stessa immagine, quindi questo non avviene. Tuttavia in una immagine ci sono fattori che possono dare soggettivamente un’impressione di tridimensionalità, in primis la disposizione di luci ed ombre.

Quindi, osservando un’immagine bidimensionale si può percepire, in modo soggettivo, un’impressione di tridimensionalità, mentre osservando un’immagine stereoscopica dove gli occhi vedono effettivamente due immagini differenti riprese da punti differenti, si percepisce, in modo oggettivo, la tridimensionalità. Poi spesso risulta esasperata ed innaturale, ma questo è dovuto a fatti tecnici ed è un altro discorso ancora.

Inviato: 3/11/2016 18:51
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Re: Stampanti A2

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pamar5 ha scritto:
Per esperienza personale con le Epson devo dire che anche queste macchine si bevono molto inchiostro.

Queste macchine, indipendentemente dal brand, sono pensate progettate costruite commercializzate PER bere molto inchiostro.

Inviato: 19/8/2016 14:26
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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PinoKent ha scritto:
A me, danno l'impressione di essere dentro la scena, sarà perchè conosco bene quei luoghi e mi sembra di essere proprio lì.
E' più difficile connotare gli elementi che danno questa impressione perchè non si tratta dello stacco che è evidente nelle prime due foto.

Non si tratta di stacco del soggetto principale, qua è nella visione complessiva di tutti gli elementi e probabilmente interviene proprio l'interpolazione della visione per cui a qualcuno può dare questa impressione, ad altri no.

Sarebbe interessante sapere se anche altri ravvisano questo effetto non solo in queste ma anche in quelle che ho postato più indietro nella discussione. (Io comunque lo so già perchè anni fa in un altro forum ne ho avuto conferma).

Come ho già scritto, e pur conoscendo bene anch’io quei luoghi, non ravviso alcun “effetto presenza”, come non lo ravviso di fronte a nessuna fotografia bidimensionale. Visto che tu oltre a ravvisarlo lo imputi con certezza all’obiettivo che hai usato, sarei curioso di sapere come immagini che verrebbe una foto fatta nello stesso posto e nelle stesse condizioni di luce con un obiettivo diverso, un Canon, un Nikkor, uno Zuiko,…

Prima ho parlato della “tridimensionalità” (sensazione di tridimensionalità che può dare un’immagine bidimensionale) inscrivendola nella Psicofisica, perché si tratta di una cosa reale legata alla percezione visiva che qualsiasi individuo può percepire. Quando si parla invece di tutti gli altri termini (quasi sempre inventati sui forum di fotoamatori), come plasticità, ariosità, calore, effetto presenza, ecc, siamo nel campo delle pure sensazioni personali che scaturiscono durante la visione di un’immagine, per cui non c’è da stupirsi che la stessa immagine appaia ariosa a uno e plastica ad un altro, come non c’è da stupirsi che 10 fotoamatori attribuiscano 10 significati diversi al termine ariosità. Insomma, dal campo della Psicofisica si passa… al campo delle Chiacchiere!
Che per giunta vengono pure attribuite al povero obiettivo…

Inviato: 18/8/2016 21:55
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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PinoKent ha scritto:
Esiste quindi la possibilità che una stampa bidimensionale, dia una percezione quasi tridimensionale. Hai ragione se dici che non può essere e che è solo suggestione, nel senso che la stampa è bidimensionale e tale rimane, è il processo di visione infatti, che vede ciò che non c'è, perchè ingannato da fattori ottici che favoriscono l'inganno.

La “tridimensionalità”, intesa ovviamente come “sensazione di tridimensionalità” che può dare un’immagine (un’immagine, Santocielobenedettissimo, non un obiettivo), è l’unico di questi aggettivi “non convenzionali” che sono riuscito ad indagare, tempo fa, su altro forum.
Partendo dal presupposto che la tridimensionalità di una scena viene percepita attraverso la visione binoculare, cosa che non può essere in alcun modo riprodotta da una singola immagine bidimensionale della scena stessa (lasciamo perdere occhialini colorati et similia), bisogna tener conto che se mi copro un occhio non è che di colpo vedo tutto piatto. Perché? Perché subentra il cervello. E allora dalla Fisica bisogna passare alla Psicofisica, scienza tutt’altro che esatta, che come tutte le scienze in cui si annaspa poggia fortemente sulla statistica.
Se facciamo vedere a 100 persone 2 foto dello stesso paesaggio, una fatta con cielo coperto e ombre quasi assenti e l’altra con sole basso e ombre nette e lunghe, chiedendo loro quale delle due trasmetta maggior sensazione di tridimensionalità, almeno 99 indicheranno la seconda. Se sostituisco il paesaggio con una scatola di scarpe, una mela, una coppia di buoi o una bella ragazza, il risultato non cambia. Se sostituisco il cielo coperto e il sole con un bank e uno spot in studio, di nuovo il risultato non cambia. Dunque, pare acclarato che, in barba alla visione binoculare, la sensazione di tridimensionalità sia data in larga parte dalle luci e relative ombre che interessano una scena.

Con questa consapevolezza, che dovrebbe stare alla base della preparazione di qualsiasi fotografo serio, cercai di capire cosa spingesse i “guru degli intangibles” a parlare di “obiettivi tridimensionali” sui forum di fotoamatori. E credo di esserci riuscito.
Postando 2 copie di una stessa immagine tutta a fuoco, una un po’ più contrastata e l’altra meno, e (sper)giurando che erano fatte con obiettivi diversi, tutti indicavano l’obiettivo che aveva prodotto quella più contrastata come “più tridimensionale” dell’altro. Più o meno stesso discorso, ma con diverse incertezze, postando 2 copie una più nitida, cioè più risolta, e l’altra meno: la più nitida era fatta dall’obiettivo “più tridimensionale”.
Passando ad immagini con sfocato, i giudizi erano assolutamente unanimi e senza ombre di incertezza: più sfocato uguale più tridimensionale. Inteso proprio come quantità di sfocato, cioè più il soggetto si stacca dallo sfondo e più appare tridimensionale. Altra cosa che ha nulla a che vedere con la visione binoculare. Quindi, obiettivi più luminosi uguale obiettivi tridimensionali. Ricorderò sempre una foto postata da un utente e fatta a tutta apertura con un supertele: due anatre in volo, una a fuoco e l’altra no, sullo sfondo di un cielo uniformemente biancastro. Un’immagine oggettivamente insulsa, di un piattume disperante, dove ovviamente non si capiva se l’anatra sfocata fosse più vicina o più distante rispetto all’altra. Fioccarono commenti del tipo: “quella foto ha una tridimensionalità pazzesca” e “quella bestia (l’obiettivo, non l’anatra) vale tutti i soldi che costa”.
Anche la qualità dello sfocato, il cosiddetto bokeh, influiva a dir loro sulla tridimensionalità. Ma non riuscii a capire in quale modo, perché i guru si scatenarono con gli aggettivi. Però imparai che “uniforme” e “sfumato” sono sinonimi di “cremoso”, che è il contrario di “impastato”, ma a detta di molti sinonimo di “pastoso”. Poi secondo alcuni uno sfocato “burroso” è ben altra cosa di uno “pannoso”, ed entrambi si scostano dallo sfocato “caramelloso” tipico di certi schemi ottici. Gli unici due aggettivi dove tutti concordavano erano quelli attribuiti allo sfocato degli obiettivi f/1,2 o f/1 dai prezzi assurdi, e cioè “magico” ed “inavvicinabile”.
Quindi, in estrema sintesi, mi è parso di capire che nella fantasia dei fotoamatori un “obiettivo tridimensionale” è innanzitutto un obiettivo molto luminoso capace di produrre tanto sfocato, e in seconda battuta un obiettivo con alto contrasto e buona risolvenza.

Allo stesso modo cercai anche di capire il significato di arioso plastico caldo e compagnia bella, ma non si venne a capo di nulla. Troppi e troppo diversi i significati che venivano attribuiti allo stesso aggettivo, sempre mostrato in singole immagini e con grande convinzione attribuito all’obiettivo che le aveva prodotte, e mai alle condizioni di illuminazione, alla prospettiva, al tipo di sfondo, al tipo di soggetto, …




Citazione:

FranzX ha scritto:
ma ben vengano anche illuminazoni plastiche e tridimensionali, con soggettive e prospettive da effetto presenza.

Ma certo, ci mancherebbe, e pure paesaggi ariosi e immagini cristalline. E’ più che lecito definire un’immagine con gli aggettivi che la sua visione ci suscita. Fa un po’ ridere, invece, attribuire queste proprietà al povero obiettivo che le ha prodotte, …soprattutto se non si è in grado di dimostrare la cosa con un confronto sulla stessa immagine prodotta da obiettivi diversi.

Inviato: 17/8/2016 8:19
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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serghei ha scritto:
Orso davanti alla resa globale di un obiettivo che molti in modo esoterico definiscono "plastico" tu in base al tuo ragionamento che parola useresti per definirlo, voglio dire una parola che possa racchiudere il tutto.

Non so se si è capito dai precedenti interventi..., ma fino a quando qualcuno non mi mostrerà una coppia di foto dove questa “resa globale di un obiettivo” risulti visibile (mai successo una sola volta in tanto tempo a fronte di innumerevoli richieste), la parola che uso è una sola: FUFFA.

Credo che la resa globale di un obiettivo sia la stessa cosa della resa globale di un motore. Non mi risulta ci siano motori plastici ariosi tridimensionali, ma motori “con un’anima” sì. E sui forum specializzati di tanto in tanto fioriscono discussioni esilaranti. Anche lì, per fortuna, si leggono risposte del tipo: suggerirei di aumentare la percentuale di tabacco.



Citazione:

luisito ha scritto:
Non vedo cosa altro dobbiamo aggiungere. no?

Da parte mia nulla.

Inviato: 16/8/2016 8:45
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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luisito ha scritto:
Orso, come ha cercato di spiegare Fer in modo tecnico le caratteristiche di ariosità,plasticità,effetto presenza e come altro si voglia chiamare delle sensazioni globali di resa possono essere frutto di un MIX di caratteristiche ottiche ben misurabili che vanno dal macro al micro contrasto,alle caratteristiche dello sfumato, a quello del disegno del diaframma fino a tutte le altre caratteristiche ottiche di una lente,

Perché io invece cosa ho scritto?Citazione:

orso ha scritto:
La “plasticità di un obiettivo” (così come l’ariosità, la tridimensionalità, l’effetto presenza, ecc.) esiste se con questa parola indichi qualche sua caratteristica reale, come contrasto, risolvenza, tipo di sfocato, o una combinazione di esse




Citazione:

luisito ha scritto:
per giungere ad un "equilibrio" che ti restituisce una sensazione non quantificabile ma percepibile di resa globale superiore...

E allora se è percepibile, vediamola!
Vediamola in un confronto di immagini fatte con due diversi obiettivi, così: Citazione:

orso ha scritto:
se mi posti una coppia di foto fatte in condizioni identiche una con un obiettivo “plastico” e l’altra con un obiettivo “non plastico”, magari riesco anche a dirti qual è la caratteristica reale che chiami così



PS: qui si usano in scioltezza termini come misurabile, quantizzabile, quantificabile, percepibile, che alla fine creano una grande confusione.
MISURABILE significa che si può attribuire un ben preciso valore numerico. Nessuno ha mai preteso di MISURARE queste grandezze esoteriche.
PERCEPIBILE significa che CHIUNQUE lo può vedere, può vedere se ce n'è di più o di meno, può vedere se c'è o non c'è.
Finché non mi fate VEDERE queste grandezze esoteriche, per me rimangono vostre FANTASIE.

Inviato: 13/8/2016 9:08

Modificato da orso su 13/8/2016 9:28:23
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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pamar5 ha scritto:
Quindi chi afferma che una certa lente è connotata da plasticità è nel vero, non sta dicendo fesserie
........
Intendevo dire che esiste ma non sono comunemente diffusi dati numerici su di essa ma solo valutazioni basate su sensazioni e quindi non oggettivi.

La “plasticità di un obiettivo” (così come l’ariosità, la tridimensionalità, l’effetto presenza, ecc.) esiste se con questa parola indichi qualche sua caratteristica reale, come contrasto, risolvenza, tipo di sfocato, o una combinazione di esse (e se mi posti una coppia di foto fatte in condizioni identiche una con un obiettivo “plastico” e l’altra con un obiettivo “non plastico”, magari riesco anche a dirti qual è la caratteristica reale che chiami così).
In tutti gli altri casi è una pura fantasia.

Inviato: 13/8/2016 8:17
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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FranzX ha scritto:
Se non ci accordiamo sui termini, restiamo nel campo delle sensazioni individuali e soggettive.

ma…, SIAMO nel campo delle sensazioni individuali e soggettive.
Per me, ad esempio, oltre ad “ariosità” e “plasticità”, anche “effetto presenza” non ha alcun significato se riferito ad una stampa fotografica. Ne acquista, ad esempio, in campo cinematografico se mi trovo in una sala con audio multicanale. Ma davanti ad una foto, qualsiasi foto, proprio no.
E dunque, nel campo delle sensazioni individuali e soggettive, cioè delle chiacchiere, è normale che ognuno si esprima come meglio crede.
Solo che finché queste sensazioni individuali e soggettive vengono attribuite ad una immagine mi sta benissimo e lo posso capire, quando vengono attribuite a proprietà immaginarie di un obiettivo sorrido.




Citazione:

Fer ha scritto:
Però arrivo a capire l'"effetto presenza". Lo inquadrarei però non come caratteristica astrusa dovuta a formule magiche, ma come la combinazione di alto contrasto a piccolo e medio raggio, sfocato non invadente (assenza di doppi bordi) e buona resistenza alle luci parassite.

Le foto postate da Pino non mi pare abbiano parti sfocate, e una buona resistenza alle luci parassite si traduce ancora in un aumento di contrasto. Dunque, un obiettivo che ha “effetto presenza” è un obiettivo con buon contrasto? Benissimo, il contrasto è un parametro di un obiettivo che esiste realmente, chiamatelo come vi pare, non faccio questioni di terminologia. Tempo fa, indagando in altro forum sulla “tridimensionalità” degli obiettivi, venne fuori che era il contrasto a dare la sensazione di tridimensionalità alle immagini prive di sfocato. Allora tridimensionalità ed effetto presenza sono sinonimi se riferiti ad un obiettivo? Per quanto mi riguarda un obiettivo più contrastato di un altro dà immagini più contrastate e basta. Forse ho poca fantasia…

Inviato: 12/8/2016 22:51
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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pamar5 ha scritto:

Quindi chi afferma che una certa lente è connotata da plasticità è nel vero, non sta dicendo fesserie ma quanto dice non è misurabile e confrontabile con altri esemplari ma si basa unicamente su dati non quantificabili e non confrontabili a prescindere dall’osservatore.

La frase mi suona un po’ criptica… stai dicendo che la “plasticità” di un obiettivo esiste, quindi è una caratteristica reale degli obiettivi, ma oltre a non risultare misurabile non risulta neppure confrontabile con altri esemplari, cioè la “plasticità” c’è ma è… invisibile? Ho capito bene?

Inviato: 11/8/2016 22:45
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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luisito ha scritto:
Comunque Fer ed Orso purtroppo sebbene la logica voglia che il vostro ragionamento non faccia una grinza personalmente per il "trascorso fotografico" continuo a dissentire e restare della mia opinione.


Liberissimo.
Però sarebbe bene che ti rendessi conto che è un’opinione che va contro la Scienza. Esiste una branca della scienza che si chiama Fisica, e una branca della fisica che si chiama Ottica. Fer ha sintetizzato bene: L'ottica è una scienza esatta. Tutte le caratteristiche di un obiettivo sono misurabili e quantificabili (qualche misura/valutazione è molto più difficile, ma non c'è niente di NON misurabile). In altre parole, qualsiasi comportamento di un obiettivo è stato pienamente compreso e spiegato con le leggi dell’ottica geometrica e della fisica ottica (riflessione, rifrazione, diffrazione, rifrangenza, ecc). Di tutte queste caratteristiche esoteriche che vengono attribuite agli obiettivi sui forum e sui blog di fotoamatori (e fortunatamente, come già detto, lì circoscritte) non si trova il benché minimo cenno sui testi di ottica di tutto il mondo, a nessun livello. Niente di niente. Come mai? Chi l’ottica l’ha studiata, a scuola, come potrebbe non parlare di fantafotografia?
E cosa c’entra il “trascorso fotografico”? Per fare belle fotografie la conoscenza dell’ottica non serve a nulla; per capire come funziona un obiettivo è invece indispensabile. Assolutamente indispensabile. Perché se non la conosci, ti ritrovi tra le mani un oggetto misterioso al quale diventa lecito attribuire le più fantasiose qualità che ti pare di osservare, o che osservi effettivamente ma sono dovute a tutt’altre cause. In queste belle giornate estive io e il mio gatto vediamo il sole che sorge ad est al mattino e tramonta ad ovest alla sera. E’ molto probabile che il mio gatto sia convinto che il sole giri intorno alla terra.




Citazione:

PinoKent ha scritto:
perchè lo schema ottico deriva direttamente dal tripletto e ne conserva l'effetto presenza. E' evidentissimo l'effetto (basta non guardarle con un telefonino), sembra di essere dentro la scena ripresa, non mi si chieda il perchè, ma è così.


Pino, che tu in quelle immagini ci veda un evidentissimo effetto presenza ci sta, come ci sta che un altro le trovi ariose o tridimensionali o plastiche o magari addirittura adonestatiche. Ma come fai ad attribuire questa qualità all’obiettivo che le ha prodotte se ti manca un’immagine della stessa identica scena nelle stesse identiche condizioni di luce, fatta però con un altro obiettivo, dove questa evidentissima qualità manca?

Inviato: 11/8/2016 9:38
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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luisito ha scritto:

ovviamente la "prova" è stata fatta in modo del tutto casareccio e bonario.


E questo, credimi, è il presupposto per prendere delle sicure cantonate. Se si vuole affrontare seriamente un argomento tecnico, le “prove” vanno fatte in modo RIGOROSO. Ho visto negli anni centinaia di prove casarecce e bonarie sui vari forum, tutte della più assoluta inutilità. E quasi tutte (questo è il guaio) prese come oro colato dalla maggior parte degli utenti


Citazione:

luisito ha scritto:

ma in pellicola la cosa che mi risalta agli occhi a primo impatto è la resa del colore... non si può certo dire che siano uguali.
e come la potremmo esprimere in curve?
beh visto che non si può esprimere allora non la calcoliamo.


Come ti ha già fatto notare Fer, le due foto non hanno la stessa esposizione (parametro misurabile), e questo falsa moltissimo i colori. Un’altra cosa che mi verrebbe da azzardare, anche se andrebbe verificata a parità di esposizione, è che l’obiettivo di destra abbia maggior contrasto (altro parametro misurabile), e anche un diverso contrasto influisce sui colori rendendoli più o meno vivaci.
Il discorso sulla resa cromatica degli obiettivi, quasi sempre ridotto sui forum ad obiettivi più caldi o più freddi o variamente colorati, è uno dei più divertenti che ho incontrato, e magari quando ho un po’ di tempo apro una discussione apposita.



Citazione:

luisito ha scritto:

la resa e soprattutto l'evoluzione dello sfocato...
beh anche qui come si può dire che siano uguali?
e come la potremmo esprimere in curve?
beh visto che non si può esprimere allora non la calcoliamo.


Non so bene a chi ti riferisci. Dal canto mio posso solo ripetere per la terza (e ultima) volta ciò che ho già scritto al msg 16 e msg 18: Sulle parti sfocate (quando ci sono) anche 2 obiettivi a parità di focale, di distanza di messa a fuoco, di apertura, di scena inquadrata, di illuminazione, e anche di curve MTF, possono comportarsi in modo abbastanza differente a seconda dello schema ottico che adottano e del grado di correzione delle varie aberrazioni, e dunque dare 2 immagini visivamente differenti (nelle parti sfocate).

Inviato: 8/8/2016 8:47
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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luisito ha scritto:
Ma non riesco a trovare un filo logico e soprattutto una idea di fondo al tuo intervento... Cioè: quindi? Che hai detto? E soprattutto che vuoi dire?

Niente di più di quello che ho scritto.

le curve MTF (fatte come Dio comanda su immagini aeree) dicono quasi tutto del comportamento dell’obiettivo nelle parti a fuoco dell’immagine. Risolvenza e contrasto sono i principali parametri che vengono presi in considerazione durante la progettazione di un’ottica. E sono grandezze fisiche misurabili, che nulla lasciano alla fantasia.
Dunque, oggettive.
Sulle parti sfocate (quando ci sono) anche 2 obiettivi a parità di focale, di distanza di messa a fuoco, di apertura, di scena inquadrata, di illuminazione, e anche di curve MTF, possono comportarsi in modo abbastanza differente a seconda dello schema ottico che adottano e del grado di correzione delle varie aberrazioni, e dunque dare 2 immagini visivamente differenti (nelle parti sfocate).


Qui finisce la scienza. Al di là c'è solo la fantasia. Ma non ho assolutamente nulla contro chi sceglie un obiettivo in base alle sue fantasie (o a quelle degli altri).

Non sono fantasie?
Bene!
Allora postate una coppia di foto fatte con due obiettivi uno più plastico/tridimensionale/arioso/caloroso/ecc dell'altro, così possiamo discutere.

Inviato: 3/8/2016 21:52
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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luisito ha scritto:

Da quello che dici a questo punto tutti i 50 sono uguali e tutti gli 80 sono uguali... Di tutte le aperture e di tutte le marche!!! Non ci vuole nessun test per dire che è una follia.

Davvero non capisco quale frase che ho scritto possa farti trarre una simile conclusione!!! Bòh…!?!?


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luisito ha scritto:

Se giudichi una lente dal test mtf possiamo ragionare anche come dici tu... Questo risolve piu di quello e questo vignetta meno di quell'altro.

Diciamo che le curve MTF (fatte come Dio comanda su immagini aeree) dicono quasi tutto del comportamento dell’obiettivo nelle parti a fuoco dell’immagine. Risolvenza e contrasto sono i principali parametri che vengono presi in considerazione durante la progettazione di un’ottica. E sono grandezze fisiche misurabili, che nulla lasciano alla fantasia.
Dunque, oggettive.
Che piaccia o no.


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luisito ha scritto:

Spiegare il distacco dei piani che ottengo con il planar e l'incisione che ottengo con i pur ottimi zenza non vuol dire che uno sia migliore di un altro. Vuol dire che due ottiche della stessa focale fatte da due case in modo diverso avranno inevitabilmente una resa diversa con i limiti aberranti di chi purtroppo giudica dalle curve e non dal campo.

Sulle parti sfocate (quando ci sono) anche 2 obiettivi a parità di focale, di distanza di messa a fuoco, di apertura, di scena inquadrata, di illuminazione, e anche di curve MTF, possono comportarsi in modo abbastanza differente a seconda dello schema ottico che adottano e del grado di correzione delle varie aberrazioni, e dunque dare 2 immagini visivamente differenti (nelle parti sfocate).
Ed anche lo sfocato è stato studiato e quantificato in termini fisici, vedi ad esempio quest’articolo http://www.zeiss.com/content/dam/Phot ... _en_web_special_bokeh.pdf
Ma al di là di questo, quando ci inoltriamo in quell’universo di aggettivi come tridimensionalità, plasticità, ariosità, calore, ecc. attribuiti agli obiettivi in pagine e pagine di discussioni tanto appassionate quanto vacue sui forum, per contro solo accennati in rarissimi casi nel mondo delle mostre e dei fotografi di un certo livello, e del tutto assenti nei testi di ottica (parlo di testi universitari, non di articoli “scientifici” su riviste per fotoamatori), bèh… io credo che chi ha chiaro in mente che un obiettivo è niente di misterioso ma solo una “macchina” che funziona su principi fisici noti da secoli, per lo meno si incuriosisca di fronte a questi termini.



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luisito ha scritto:
e ti posso dire che se mai tu trovassi qualcuno che è in grado di misuraeti il "calore" o la "plasticità" o ancora lo sfocato di una lente vuol dire che hai trovato un "esoterico".

Ma io non pretendo una misura, intesa come valutazione quantitativa, del calore o della plasticità di un obiettivo. Ma un esempio visibile sì. Perché se si tratta pure di cose invisibili…
Se ho 2 obiettivi con differente risolvenza, e posto 2 crop della stessa scena ottenuti in condizioni identiche, vedo questa differenza di risolvenza.
Se ho 2 obiettivi con differente plasticità, e posto 2 crop della stessa scena ottenuti in condizioni identiche, dovrò pur vedere questa differenza di plasticità. O no?



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luisito ha scritto:

PS anche sul planar 85 x contax ci sono versioni made in germany e made in japan della stessa lente con lo stesso schema... Io ho purtroppo solo il secondo ma molti che li hanno avuti entrambi dicono che se non ricordo male a causa del diverso strato antiriflesso, hanno una resa leggermente differente su pellicola... Parliamo della stessa lente.

Di questi palati sopraffini ne sono sempre esistiti un po’ in tutti i campi, e verso di loro ho sempre nutrito una sorta di riverenza. Però, quelle rare volte che ho lasciato da parte la riverenza e li ho messi alla prova, ho riso fino alle lacrime. Se vuoi, ti posso raccontare i dettagli…

Inviato: 3/8/2016 14:26
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Re: Dorso digitale a colori 24 x 36

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sarrasani ha scritto:
certo che era una battuta.

Ah, ecco... e spero che fosse una battuta anche il fatto che il tilt aumenta la PDC...


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sarrasani ha scritto:
anche quelli più cari che ho provato permettevano purtroppo un po' di gioco. IMHO del tutto ininfluente

Non capisco bene di che tipo di gioco parli, ma se si tratta di gioco rotazionale attorno all'asse ottico, è proprio del tutto ininfluente, e non solo "IMHO".

Inviato: 3/8/2016 14:09
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Re: Dorso digitale a colori 24 x 36

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luciano ha scritto:
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orso ha scritto:

Avrei un'ultima domanda: è tanto più trafficoso attaccare/staccare un obiettivo dall’anello che attaccare/staccare l’insieme obiettivo-anello dal corpo macchina?



ehm...ehm...ehm...con un poco di imbarazzo, mi permetto di rispondere che - almeno se si tratta di utilizzare lenti dotate di identico attacco - NON LO E' !


Avendo ricevuto oggi l'anello di Lolli, ed avendo provato ripetutamente a montare e smontare obiettivi, senza alcun imbarazzo posso affermare che NON E' più trafficoso che montarli e smontarli sul corpo macchina originale.
Pertanto, nel caso che mi riguarda, ritengo che dotare ogni obiettivo di un proprio anello significhi solo peso in più e soldi in meno.

PS: come credo di aver ben specificato nel post di apertura, parlo esclusivamente di obiettivi Nikkor. Ciò che capita con gli altri, non mi interessa.



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sarrasani ha scritto:
al massimo c'è un po' di "down-tilt"
che così migliora la PDC ....

Perdona l'ignoranza, ma cos'è il "down-tilt" che migliora la PDC?

Inviato: 1/8/2016 23:15
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Re: 105/1,4.. Bello, ma che cappero serve?

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luisito ha scritto:

Nel caso del 50mm 1.7 ed 1.4 di casa Zeiss per contax infatti a favore di una maggiore incisione del primo a mio personale giudizio risponde una maggiore plasticità e calore del secondo.

Se li hai entrambi, e se ne hai voglia, prova magari a postare un paio di foto o di crop della stessa scena con stessa illuminazione, dove venga evidenziata la maggior plasticità dell’uno rispetto all’altro. Te lo chiedo solo nel tentativo di capire di cosa si parla. In quasi 15 di frequentazione di forum di fotografia l’ho chiesto molte volte, ma mai un esempio sensato. E nei testi dove ho studiato l’ottica non c’è traccia di queste cose…


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luisito ha scritto:

Alla fine anche io credo che se cambi lo schema ottico o la luminosità di una lente a parità di focale ne cambi anche la resa e la scelta non ricade solo sul guadagno del mezzo stop ma appunto su altre variabili di resa o anche solo per molti sul fatto che costa di più ed ha il bordino rosso e fa più professionista.

A parità di focale, progettare/costruire un obiettivo di maggiore luminosità comporta sempre difficoltà maggiori nella correzione di quasi tutte le aberrazioni, e dunque oltre a pesi ed ingombri maggiori anche costi notevolmente superiori. E non è automatico che a parità di apertura quello più luminoso abbia una resa maggiore. Se invece parliamo di caratteristiche “esoteriche”, torno a chiedere lumi supportati da esempi sensati.

Inviato: 1/8/2016 22:58
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