Mi riallaccio alla discussione Vitrox, dove presentavo questi obiettivi.

sono emerse valutazioni interessanti. A tal proposito, visto che penso meritino un approfondimento, apro questa nuova discussione. Sarebbe bello sentire vari pareri ed idee.

Come detto, nell'altro 3ad è stata sottolineata la correzione sw che interessa le ottiche moderne e recentissime. Tali correzioni bypassano la bontà ottica che si origina dalle sole lenti che costituiscono l'obbiettivo e demandano a un sw di elaborazione la loro ottimizzazione. Questo fenomeno riguarda tutti, e sottolineo tutti, gli obiettivi. Sia di terze parti che del brand originale. Basta aprire un file raw in un qualsiasi programma di fotoritocco, disabilitando la cosiddetta "ottimizzazione lente" ed abbiamo l'immagine cosi' come è stata "vista" dalle lenti dell'obiettivo in questione. Provare per credere. Aspetti quali distorsione, aberrazioni, vignettatura ecc. vengono sempre e immancabilmente corrette via sw. C'è da rimanere stupefatti nel confrontare l'aspetto originale e quello corretto. Le differenze sono molto molto evidenti per vignettatura, distorsioni ecc. E parlo di tutte le case, non solo quelle di terze parti, ma Canon, Nikon, Sony, Fuji...Oggi giorno si cerca immancabilmente la massima incisione e sharpness dell'obiettivo, demandando altri aspetti al software. Ne deriva sovente un certo look troppo "digitale" e perfettino.
Ora, mi domando, se tutto puo' essere ottimizzato con un clik, hanno ancora senso lenti dai prezzi molto molto elevati ? Anni addietro un obiettivo Leica, Zeiss, Canon serie L ecc. valeva i soldi che costava perchè frutto di ricerche e uso di materiali che azzeravano le varie stortutre ottiche in body. Ma ora che tutto puo' farsi via sw come la mettiamo con alcuni prezzi di talune lenti?
ha ancora un perchè? E' finita un'epoca? Sono cambiate le basi di tutto. Quindi ok per differenze di prezzo, date da assistenza, materiali di costruzione ecc. Ma perchè differenze mosttruose se poi le differenze di resa ottica si sono quasi azzerate?

Marco

La mia esperienza diretta: ho notato differenze soprattutto meccaniche tra il 24 ts-e Canon e l'analogo Samyang. La qualità ottica si può anche paragonare (fatto prova da nuovo) ma ci sono problemi meccanici non risolvibili (portato da un amico dal fotoriparatore) che riguardano la stabilità della parte shift. Quindi la parte software ok la puoi risolvere e lo trovo anche corretto dato che oggi si lavora la fotografia in modo digitale ma non è sufficiente, ci sono altri aspetti che non puoi risolvere con un click e allora li paghi. L'affidabilità secondo me vale più della resa ottica e non è un elemento trascurabile perchè se ti trovi a metà lavoro con l'obiettivo che fa le bizze allora imprechi contro Cina e Corea insieme! Poi è ovvio che se ci fai due foto al mese e sei un appassionato di fotografia va bene tutto e puoi permetterti anche qualche problema ma in sostanza credo, come dicevo nell'altro messaggio, che è un po' presto per valutare e che si debba vedere nel lungo periodo. Zeiss fa ottiche da 180 anni e Canon da 90, e se ancora esistono posizionati ad altissimi livelli credo non sia solo questione di marketing.

Ciao Oscar, tutto giusto quanto affermi. A questo punto penso vi sia da fare una netta distinzione fra ambito professionale ed amatoriale.
Detto questo trovo comunque i prezzi di talune lenti esagerati. OK la bonta' costruttiva e di assistenza, pero' penso conti soprattutto il nome (come in ogni altro settore) commerciale. Altrimenti come spiegare differenze di prezzo del triplo o quadriplo dell'originale vs terze parti ?

Marco

Grazie, Oscar: hai sottolineato un paio di punti davvero importanti.

La costruzione meccanica, specie in ottiche particolari come gli obiettivi t/s, non può essere solo "buona" e le soluzioni che tendono, magari, a semplificare la meccanica sono poi deleterie nell'uso reale. Credo che anche tolleranze più o meno spinte facciano la differenza.
Uso un 24mm f/3,5 Olympus decentrabile, con attacco Nikon: spartano nell'uso ma ben fatto, si sono giusto un po' induriti i grassi dei movimenti di decentramento e rotazione (non ha movimenti per inclinare l'asse ottico).

L'affidabilità nel tempo è un'altra incognita: i miei vecchi Nikkor, anche af, od Olympus, sono "giovani" ancora dopo decenni di vita e, soprattutto, sono riparabili, salvo problemi disastrosi o distruttivi. Vedremo...

Ciao
Marco

Ci sono esempi in altri ambiti assai più eclatanti. Penso ad orologi al quarzo, ma anche meccanici, che costano una frazione di un Rolex od Omega ...per non parlare di un Patek e che poi risultano ugualmente precisi, o nel caso del quarzo anche più precisi... Evidentemente l'orologio non serve solo per sapere che ora è, altrimenti la cosa non avrebbe senso. Ha anche altre funzioni, da quello di status symbol a quello di gusto, eleganza, ecc.

Non è che si possa dire lo stesso delle lenti fotografihce, ma insomma..

Purtroppo il digitale da questo punto di vsta non aiuta, visto che riesce a nobilitare anche le ciofeche. Cosa che con la pellicola non poteva avvenire.

Io starei in mezzo: tranne casi particolari non vedo ragione per spendere cifre sproporzionate. Ma sia tra gli originali non top di gamma, sia tra gli universali tradizionali , tipo Tamron e Sigma, si trovano ottiche che magari rinuciando ad uno stop di luminosità fanno però egregiamente il loro dovere.
Per esempio io ho un 85/1.8 ed un 35/1.8 Sony che vengono via a prezzi ragionevoli rispetto agli equivalenti f.1,4 , ma che nella resa non sfigurano affatto.

E' nato prima l'uovo o la gallina? Ovvio come dice Marco che il nome ha il suo peso nello stabilire il prezzo di una lente o di un orologio. Jager Le Coultre ad esempio testa i propri orologi per mille ore prima di metterli in commercio, Patek non ha gli stessi standard di Lavorazione di Longines e infatti costa dieci volte di più, ma se sono diventati Patek e Le Coultre ci sarà un motivo che va oltre il marketing. Poi la foto puoi farla uguale con l'ottica cinese e l'ora la puoi guardare dal Casio ma portare un Patek (mi piacerebbe) ha a che fare con la possibilità di possedere un pezzo di elevato prestigio, così come le ottiche leitz hanno a che fare con una mitologia che non sarà nata dal nulla. Insomma credo che gli oggetti di qualità non abbiano solo il nome ma che il nome sia nato prima di tutto dalla qualità, soprattutto se parliamo di case che fanno lenti o orologi o qualsiasi altra cosa da più di un secolo.Poi è ovvio che nel mondo reale uno cerca di barcamenarsi e, come dice giustamente Luciano prende la lente con uno stop in meno e va bene lo stesso.

Detto che trovo orrenda la pratica di non correggere in progetto vignettatura e distorsione, demandandola alle correzioni software (perché si pagano eccome, in termini di qualità ai bordi), oltre al giustissimo discorso di Oscar sulla qualità e precisione meccanica ci sono altri due aspetti che possono, in parte, giustificare prezzi alti.

Uno è la qualità costruttiva e di componentistica.
Tempo fa, Roger Cicala di LensRentals, che di obiettivi ne ha smontati a vagonate, spiegava che c'è modo e modo di realizzare guide per lo scorrimento dei barilotti, di progettare gli assemblaggi dei gruppi, di garantire l'allineamento e le tolleranze interne.
Anche viti, colle e plastiche ci sono di varie qualità e costi.
Alcuni obiettivi economici, pur otticamente validi, da lui smontati, non sarebbero sopravvissuti ad un secondo smontaggio, per esempio.

L'altro tema è il controllo qualità.
Costa molto di più fare in modo che solo il 20% degli obiettivi sia peggiore della media di oltre il 20%, rispetto ad accontentarsi che il 30% non sia peggiore del 30% rispetto alla media (i numeri sono solo un esempio).

Per dire, io un Samyang perfettamente centrato lo devo ancora incontrare e ne ho avuti 5 di diversi modelli.
Altri 2 ho evitato di acquistarli dopo averli provati.

Fer

Ci sono obiettivi (pochi) che sono devo comprare perchè richiesti da un progetto. Se le specifiche mi vanno bene cerco di risparmiare nell'acquisto.

Per quanto riguarda gli altri, devono avere una storia dietro per colpire la mia attenzione. Una storia ottica o anche solamente umana. A questa categoria appartengono per esempio Zeiss o Leica ma anche alcuni russi o DDR o giapponesi.

Non considero obiettivi cinesi o coreani perchè al momento li vivo come operazioni puramente mercantili, prodotti da aziende che oggi hanno un nome domani un altro, oppure oggi hanno un nome in Italia e uno diverso negli USA. Magari le cose cambieranno e allora cambierà anche la mia attitudine. Non rinnego l'eccellente rapporto prestazioni/prezzo di alcuni di loro (non uso il termine qualità di proposito) , ma semplicemente sono per me animisticamente vuoti.

Citazione:

Non ho mai pensato a questo sentimento riguardo gli obiettivi però mi piace, e forse inconsapevolmente, lo metto in pratica per le moto e, col pensiero, per gli orologi.

Citazione:

Perdonami, ma sono in disaccordo. Puoi usare tutti i termini che vuoi e qualsiasi sinonimo ma....tutti gli obiettivi o apparecchiature fotografiche sono costruiti da aziende che li producono o li hanno in passato prodotti per venderli, per fatturato e per guadagnarci. Non mi risulta esistano obiettivi prodotti da onlus o filantropi. Che poi taluni marchi posseggano fascino e prestigio differenti non ci piove, ma non andrei oltre.

Marco

Alla fine degli anni 70 Nikon decise di produrre il primo zoom 80-200mm f/2.8 della casa. Doveva essere un obiettivo simbolo, un pezzo di bravura, che mostrasse la capacità di progettazione ottica di Nikon, ed il management disse agli ingegneri di progettare e costruire il miglior obiettivo con le loro conoscenze del momento.

E così fecero, ci misero dentro tutto quello che sapevano. Il risultato fu un obiettivo enorme, pesantissimo, che richiedeva un monopod per poter essere usato. Dopo un prototipo presentato a Photokina, nel 1982 Nikon mise in vendita lo Zoom-Nikkor 80-200mm f/2.8 ED AIS. Questo era l'obiettivo più caro che Nikon vendesse allora, ancora più caro del famoso Noct-Nikkor.

Commercialmente fu un disastro, ne vendettero 1500 in tutto il mondo.

Oggi, nonostante la rarità (è molto difficile da trovare in ottime condizioni, ancora di più con la sua custodia originale che fu costruita solo per lui), lo si può comprare a prezzi molto ragionevoli, perchè - a differenza del Noct-Nikkor che fa azzuffare i collezionisti - non è entrato nell'Olimpo degli obiettivi "collezionabili".

Ho avuto il privilegio di trovarne uno e di tenermenlo per qualche anno e poi - stoltamente - lo diedi via.

Questo è un obiettivo che ha dentro uno spirito e una storia, c'è dentro un gruppo di ingegneri giapponesi che in un certo periodo storico hanno messo dentro a questo oggetto tutto quello che sapevano.

Se non apprezzi la cosa evidentemente abbiamo due filosofie di vita differenti, tutto qui.

Citazione:

Forse è vero, ma non completamente. Semplicemente abbiamo due sfumature diverse di vedere le cose.
Intendo dire che probabilmente partiamo dalle stesse basi per giungere a conclusioni diverse.
Se devo fare un esempio trovo che certi oggetti abbiano un fascino, un feeling che è direttamente attinente alla loro storia, alle loro vicissitudini ed alla cura e perizia con le quali sono state create. Nel mio caso, guardando al passato, tale connotato di unicità lo trovo nelle biottiche -rolleiflex. Guardando al presente cito gli apparecchi mirrorless Fujifilm. E non dico che il tutto si riduce ad efficienza e ottimizzazione d'uso, perchè altre marche di mirrorless sono senza dubbio maggiormente efficienti. Dico, quindi che tutto ha il suo peso e tale peso e fascino non risiedono solo nella componente tecnica o monetaria ma spesso esula da esse ed è profondamente legata alla storia e vicende dell'apparecchio. Non voglio pero' arrivare a dire che è sempre cosi'. Ci sono esempi di quanto detto prima ma vi sono anche innumerevoli esempi di manufatti dove conta solo il nome, dove oltre ad esso non esiste quel connotato di unicità che rende un prodotto unico e superiore alla concorrenza. Tu per esempio citi degli obiettivi Nikon del passato, che hanno una storia di rilievo che li rende particolari. Io, di contro voglio fare un parallelo fra produzioni odierne. Non vedo motivi di diversità di fascino e prestigio fra un obiettivo per mirrorless moderno serie RF della Canon con un equivalente Viltrox o TTartisan o Tokina. Entrambi realizzati a scopo di fatturare, entrambi con identiche correzioni SW, uno pero' venduto ad 1/4 dell'altro. Perchè allora scegliere il piu' costoso fra i due? E tralasciamo la diversa efficienza dell'assistenza, per ora. Certo, se citi esempi eclatanti ed inoppugnabili di lenti o strumenti unici allora devo darti ragione. In altri casi non mi sento di farlo.

Marco

Citazione:

Concordo su Rolleiflex e Fujifilm.

Canon, Viltrox, TTartisan, Tokina. Nessuno di questi mi interessa e non li compro. Ma stiamo parlando di io fotografo-appassionato-hobbista. È in questo contesto che cerco quella cosa di cui parlavo sopra in un obiettivo. In questo contesto ho invece appena comprato il Sigma 135/1.4, che penso terrò tutta la vita. Per me è una pietra miliare dell'ottica. Così come lo Zodiak 30/3.5 fish-eye (otticamente abbastanza orribile ma fascinosissimo).

Ho però comprato un obiettivo cinese che permetteva basculaggio e traslazione con attacco per la mia digitale full-frame e che costava 150 euro (e non ho comprato la versione Nikon che costava sei volte tanto). Mi serviva per fare un un video sul mio canale. Un porcheria di obiettivo che gridava vendetta, con una meccanica orribile. Ma sapevo che l'avrei usato tre giorni. L'ho venduto a razzo, a un ottimo prezzo nel giro di un paio di giorni, richiestissimo

Sono emerse interessanti valutazioni ed opinioni.
Molte incentrate su prestigio, cura, storia di talune lenti. Tutto innegabile. Io incentrerei a questo punto la valutazione ad un ambito ben preciso (il mio per intenderci): utente non professionista, obiettivi moderni, non un uso estremo dell’attrezzatura. A questo punto vengono a cadere i punti che sono a favore di un certo tipo di prodotto quali assistenza post vendita e robustezza del mezzo. Se prendiamo per assodato che la bontà ottica dell’obiettivo è oramai passata in secondo piano rispetto a (più facili e meno costose) correzioni software, e questo vale per TUTTI, terzisti ed originali, allora quale è la ragione per spendere 4 volte tanto ? Fer dice che talune lenti Cinesi, una volta smontate le rimonti una volta, non di piu’. Sarà corretto, non lo metto in dubbio, ma nel mio caso chi mi farebbe smontare una lente? Certo, capiterebbe se devo farla riparare, ma se mi costa ¼ dell’originale vale la pena una riparazione o meglio comprare un pezzo nuovo? E poi, detto chiaramente, non mi pare che le lenti di terze parti siano fatte di cartapesta. Trovo molto maggiormente cheep le lenti originali di fascia economica che quelle dei terzisti. Cinesi o meno che siano. Fra le altre cose non bisogna cadere nell’errore di ritenere le lenti cinesi delle baracche di terza fascia. Era vero negli anni ’90. Ora direi proprio di no.

Marco

Personalmente l'avere una buona assistenza è importante anche in un contesto hobbistico amatoriale. L'idea di mandare a far riparare uno di questi obiettivi "no name" mi innervosisce non poco e il concetto di "allora lo butto tanto ne compro un altro e ho comunque risparmiato la metà rispetto alla marca blasonata" non fa un grinza economicamente ma è una cultura che non mi appartiene.

Al di la di questo, ci sono temi come (1) la fluidità della ghiera di zoom che ti può impedire di fare zoommate in video senza saltellamenti; (2) la ghiera dei diaframmi troppo dura o troppo molle; (3) il dover passare del tempo in post a sistemare le distorsioni cromatiche longitudinali che questi obiettivi spesso ignorano.

Marco, non sto smontando il tuo argomento, perchè il costo di questi obiettivi è talmente basso che nessun ragionamento può portare a scegliere il prodotto blasonato che costa quattro volte tanto e pretendere di aver fatto la scelta economicamente/razionalmente saggia. La domanda però va fatta: vogliamo chiederci se l'acquisto ha delle motivazioni di miglioramento della nostra fotografia o lo facciamo perchè costa così poco che il piacere consumistico è quello che pilota l'acquisto?

C'è poi un tema meramente politico, ma questo ci porterebbe molto lontano. Dico solo questo e chiudo: non siamo in una riedizione del Giappone anni 80: la Cina 2020 non è il Giappone 1980, spero che su questo ci sia consenso.

Vorrei precisare un punto. Tu dici "allora lo butto tanto ne compro un altro e ho comunque risparmiato la metà rispetto alla marca blasonata" non fa una grinza economicamente ma è una cultura che non mi appartiene”.
Guarda, su questo puto mi vedi d’accordo. Tendenzialmente non mi piace avere qualcosa che ha valore solo legato al suo costo e che penso di potere rimpiazzare senza perdite economiche con un altro identico al momento della necessità. Questo era un esempio per sottolineare il diverso impatto economico (leggi esborso monetario) legato ad una scelta d’acquisto.
Per quanto riguarda bontà di prestazioni puramente meccaniche, quali la fluidità di ghiere e zoom mi sento di affermare senza ombra di dubbi (ne ho esperienza diretta) che non bisogna fare di ogni erba un fascio. A fronte di marche di terze parti che peccano sotto l’aspetto puramente costruttivo, rispetto agli originali, esistono brand che offrono una realizzazione impeccabile. Ghiere e zoom fluidi e della corretta “durezza”. Insomma, occorre fare dei distinguo e non generalizzare.
Altro aspetto che vorrei chiarire è che NON voglio passare per chi reputa talune marche storiche una manica di approfittatori verso gli acquirenti. Il prestigio e fascino legato ad un nome ed alla sua storia ha un indubbio peso specifico. Non rinnego neppure il concetto da te espresso secondo il quale vi è un miglioramento della propria fotografia legato a certi acquisti. Permettimi però di dire che non trovo elegante la definizione “piacere consumistico che pilota l’acquisto”. A mio avviso non c’è niente di consumistico nel non volere acquistare un prodotto perché piu’ economico. Se giro la medaglia a questa stregua potrei dire che comprare un oggetto costoso a fronte di un equivalente economico vorrebbe dire non conoscere il valore del denaro. Tutto dipende in fondo dall’atteggiamento della persona. Facendo un parallelo con l’abbigliamento è come equiparare chi acquista decine di vestiti fast fashion, buttandoli dopo una settimana perché tanto costano pochissimo e chi invece li acquista per risparmiare e non con l’idea di buttarli dopo poco.
Sono ben conscio che il Giappone degli anni ’80 non è l’odierna Cina. Sono due cose completamente diverse. Diverse in particolare dal punto di vista democrazia/finta democrazia, libera concorrenza/apparente libera concorrenza, apparato statale accentratore, ecc.
Detto questo, non mi sento di entrare in discorsi legati alla politica internazionale, perché non ne sono in grado e perché richiederebbe tempi e spazi che non mi sembra esistano in un forum.

Marco

Citazione:

Scusa, se ti faccio riaprire un commento che volevi chiudere. ma invece questa tua affermazione mi ha molto incuriosito e vorrei capirne di più.
Fino a qualche anno fa i prodotti provenienti dalla Cina venivano appunto etichettati spregiativamente col termine di "cinesate" , intendendo oggetti realizzati con materiali scadenti, tolleranze assai ampie, grossolane imprecisioni di lavorazioni e generale scarsa affidabilità e qualità, sia pure a prezzi assai vantaggiosi.
Ma oggi la Cina produce o assembla i più sofisticati apparati elettronici, è leader in campi come le batterie, lo sta diventando nell'automotive, ed in tanti altri settori.

E non è un poco quello che è successo con i prodotti giapponesi, che nel primo dopoguerra erano mediamente scadenti e che poi si sono via via guadagnati una reputazione di qualità che non è seconda a nessuno?
Direi che in campo fotografico è più o meno dalla guerra del Vietnam, metà anni '60 circa, che Nikon cominciò a ritagliarsi una solida fama come apparecchio preciso ed affidbile e da lì in poi tutto il settore fotografico giapponese è cresciuto in numero e qualità fino ai livelli che conosciamo.

Citazione:

Il mio era un discorso politico e economico, non fotografico.