Ho un progetto che mi porterebbe parecchio in giro. Da fare in BN. Aspect ratio 2:3 ideale. Poi portabilita' massima. Ottica fissa focale "normale" va benissimo.

Posso andare in giro con la M6 ed un 50mm ultima generazione, scansionare con un Minolta Dimage Elite 5400 II oppure cercare una Zeiss Super Ikonta del dopoguerra 6x9 ed affidarmi ad un Nikon 8000/9000. Al di la del costo (dovrei comprare la S.I. e pagare per le scansioni MF, mentre Leica e Minolta li ho in casa), come qualita' di immagine (e non mi riferisco alle linee per millimetro, mi avete capito...) per ingrandimenti anche importanti , tipo 40x50, cosa mi consigliereste?

Se l'argomento vi sembra il solito stucchevole tema 35mm vs MF ... avete ragione Pero' dovete ammettere che lo ho palettato in modo preciso

Tnx


P.S. Fuji GW690? Ottimo consiglio, grazie, ma non voglio spendere tuti quei soldi ed e' piu' "tascabile" la S.I.

Ho una Super Ikonta con Tessar 3,5 105. E' una macchina in perfette condizioni e completamente funzionante ma non e' sicuramente una macchina veloce. L'avanzamento pellicola e' con rotella e devi controllare nella finestrella rossa sul dorso il centramento del numero che sta' sul retro della carta del rullo. Il pulsante di scatto e' sulla sinistra. La messa a fuoco e' separata dall'inquadratura e parte da 1,5 mt. La cornice dell'inquadratura presente nel mirino, in piena luce praticamente scompare ed ha un bordo molto largo, inoltre al centro ha due altre barre che delimitano il formato 4,5x6 in quanto oltre al 6x9 c'e' una maschera da montare internamente che riduce il formato. Per il BN mi ha sempre dato ottimi risultati, per il colore devi tenere presente che ha solo delle lenti azzurrate. Per i prezzi sul mercato non ho idea, ma penso che almeno un 100/150 euro per una macchina in perfette condizioni d'uso te le chiedano. La considerazione che farei pero' e' un'altra,se ti serve per un lavoro hai bisogno di affidabilita'. E' vero che questa macchina io personalmente la uso da una decina di anni senza problemi, ma sinceramente non me la sentirei di partire per farci un lavoro.

mi sembrano cose troppo diverse per un aut-aut di questo genere.
La super ikonta a quanto ne so ha delle lenti che assolutamente non garantiscono quella sensazione di nitidezza "croccante" di un summicron di ultima generazione, anzi, per quanto all'epoca fossero il meglio oggi appaiono piuttosto morbide, e se misuri la risolvenza sulla stampa probabilmente va meglio la lente leica.
Però come ogni formato superiore ha una resa tonale che il 35mm se la sogna; inoltre ti garantisce, se ti piace, l'invisibilità  pressochè totale della grana, e soprattutto una resa "anni '40". Che ti deve piacere, però.
Per emulare la "liscezza" del negativo 6x9 su Leica dovresti andare su pellicole a bassissima sensibilità  e sviluppi al pirogallolo o simili.
Sono un po' scettico sul fatto che pensi di scansionare i negativi, triturando un bel po' la resa.

Runtu e palomar,
ottime osservazioni, ne faccio tesoro. Il soggetto non si avvantaggerebbe da una immagine chirugica, a 300 linee/mm per intendersi. Al contrario, una immagine "vecchia" (ma non falsamente vecchia) potrebbe essere piu' appropriata. Capisco benissimo il discorso del MF con i suoi delicati passaggi tra una sfumatura di grigio ed un'altra, ho fotografato in MF per quasi 20 anni con tante macchine diverse prima di liberarmi di tutto qualche anno fa. Quindi la Super Ikonta potrebbe effettivamente dare la giusta immagine, interessante, ci voglio pensare...

Non sto pensando a foto a 1000 chilometri dal centro abitato piu' vicino, quindi l'affidabilita' del sistema Zeiss S.I. e' importante ma non *critica*. Piuttosto: come si montano i filtri per il BN? La lente non e' filettata ...

Il mio e' il mondo degli scanner e non quello degli ingranditori. Purtroppo non ci posso fare nulla, anzi, devo estrarre da questa filiera il risultato che piu' mi convince.

Grazie ancora!


P.S. Se qualcuno vuole convincermi ad usare la M6 con il 50/2 batta un colpo, il momento e' questo

Come tanti di noi possiedo una Leica M6 ed il summicron 50.
è una macchina fantastica, è un vero piacere usarla.
Tanto che ora che stà pensando ad una riorganizzazione della mia attrezzatura è forse l'unica macchina non messa in discussione.

Però ha i limiti del 35mm che, per la mia esperienza, vengono amplificati dal sitema ibrido.
Non sà per quale motivo, ma le foto BN che passo allo scanner hanno una grana più evidente e fastidiosa delle stesse foto stampate con ingranditore in CO.
Inoltre mi sembra anche abbiano un peggioramento evidente dei mezzi toni (ma questo forse è dovuto ad una mia incapacità  o del resto della mia catena).
Non che con il MF questi difetti del sistema ibrido scompaiono, ma sono certamente meno evidenti.

Detto questo mi viene spontanea una domanda, perchè ai scartato l'uso di una macchina digitale?
Te lo chiede uno che non riesce a farsi piacere l'uso di macchine digitali, ma più per una questione di feeling che oggettiva.

ciao,
Gianni

Citazione:
Al momento per me "digitale" vuol dire Canon 1DsMkII. Il progetto e' uno di quelli dove devi avere la macchina con te il piu' spesso possibile, anche durante il lavoro. La 1DsMkII e' in pratica un blocco di calcestruzzo dipinto di nero con un sensore dentro ... non ci siamo proprio.

Sto cercando la massima qualita' in un piccolo volume con una singola (normale) focale. Secondo me l'analogico batte ancora il digitale nella metrica "qualita' per centimetro cubo", ma se qualcuno la pensa diversamente sono tutto orecchie.

Le tue osservazioni sulla maggior granulosita' e diciamo "rigidezza" dei toni di grigio nelle stampe da scansione mi fanno comunque riflettere.

Ciao!

Per il montaggio dei filtri devi inventarti qualcosa con l'esistente e riadattarlo. Io ho costruito un attrezzo con pezzi Cokin che avvito alla filettatura sotto la piastra che tiene soffietto e obiettivo, la S:I: ha due filettature per il cavalletto. Se devi comprarla, ma penso lo sai gia', attenzione al soffietto. Per il resto e' un carrarmato. Fin'ora non ho mai avuto bisogno di un riparatore.

Ho anche io l'impressione (ma forse potrebbe dipendere solo dalle mie scarse capacità ) che il passaggio del BN in scanner non porti a risultati eclatanti, almeno finchè parliamo di scanner di buonissima qualità , ma pur sempre "amatoriali" come i Nikon e penso anche i Minolta. Io ho il il Nikon 5000 ED e non sono mai riuscito a riprodurre in scansione gli stessi passaggi tonali ed anche la stessa sensazione di piacevole grana (o di asenza di grana, secondo i casi) del normale passaggio sotto l'ingranditore. Forse il problema risiede più a livello di stampa inkjet (altro settore in cui sono tutt'altro che esperto) che non nello scanner vero e proprio, ma tan'è.
Immagino che usando apparecchi più professionali, tipo Imacon, drum , Creo ecc. i risultati possano essere diversi. Ed ovviamente stampando a regola d'arte su stampanti migliori del mio schizzetto da poche decine di euro.
Forse la situazione migliora se il negativo è più grande. Purtroppo il 5000 ED scansiona solo il 35 mm e non ho mai visto cosa esce fuori dal 9000ED.

Come puoi notare, più che aiutarti a prendere una decisione, ho solo espresso i miei problemi e criticità . In tal senso la mia risposta non ti sarà  molto utile, ma insomma...

Quando si sceglie un'attrezzatura lo si fa in base alle necessità  ed agli obiettivi chi si vuole raggiungere.

Quindi ti rispondo con alcune domande, le risposte coincideranno con ciò di cui hai bisogno.

Hai la necessità  di essere veloce sia nell'estrazione della tua "arma" che nell'uso?

Devi usare sensibilità  elevate e non sopporti la grana conseguente?

Hai bisogno di essere discreto? perché un vecchio soffietto ti rende estremamente visibile.

Hai bisogno di fare più di sei scatti in successione prima di spender 3 o 4 minuti per ricaricare?

Sei sicuro al 100% di non rimpiangere di non poter montare un ottica un po' più ampia?

Gianni

tu ti domandi...

Però ha i limiti del 35mm che, per la mia esperienza, vengono amplificati dal sitema ibrido.
Non sà per quale motivo, ma le foto BN che passo allo scanner hanno una grana più evidente e fastidiosa delle stesse foto stampate con ingranditore in CO.
Inoltre mi sembra anche abbiano un peggioramento evidente dei mezzi toni (ma questo forse è dovuto ad una mia incapacità  o del resto della mia catena).
Non che con il MF questi difetti del sistema ibrido scompaiono, ma sono certamente meno evidenti.


è il collo di bottiglia di cui in altro topic parlavo....una Ferrari fatta andare con l'olio di semi vari....prova a fare una scansione in scanner a tamburo e vedrai come rinascono i tuoi negativi fatti con la Leica...idem per quelli fatti in MF dove puoi anche ragionare conun bel Creo...mica devi scansionare tutto...o sbaglio?!?

Mxa/marco
Quoto in toto il ragionamento di FranzX....dici che devi avere la macchina sempre pronta con te anche in ambienti di lavoro ed è bene essere discreti....Leica direi...magari poi scopri che in ambienti "piccoli" ti torna utile il 35mm e allora torni di nuovo sulla Leica

Franz, a tutte le tue domande rispondo 'NO', meno alla ultima. La M6 sarebbe l'ideale insomma, se non ci fosse la mia paura di dover ingrandire magari anche di tanto (50cm x 75cm?) e non farcela con il 35mm. Ho tutto il tempo di fare le foto, niente mordi e fuggi, ma tutto strettamente a mano libera, niente cavalletto.

Probabilmente se decido per la M6 (seguendo il ragionamento di Roberto) il discorso "niente cavalletto" pero' salta. Devo usare un film a bassa sensibilita' per il discorso ingrandimenti, poi quando ci metto un filtro davanti perdo 1 o 2 diaframmi, la luce quasi di sicuro e' pochina, non posso permettermi micromossi (leggi: "ingrandimenti" sopra). Questo vuol dire cavalletto, punto.

Se avessi la sicurezza che - scansionando con lo scanner Nembo Kid un 100 ASA 35mm su cavalletto, etc etc - un ingrandimento 20x venisse fuori bello inciso da guardare ad un metro di distanza andrei per la M6 e chiuso il discorso. Ma anche con il super scanner non so se riesco ad arrivare a 15x senza che la grana anche di una pellicola superfine non salti fuori.

Se hai delle esigenze di ingrandimento così elevato non so se il Tessar di un folder Super-Ikonta puà soddisfarti come risolvenza.

Al di fuori della "gamma" focale a cui era destinato, ritratti di famiglia principalmente come giustamente qualcuno ha già  fatto notare in un altro thread, non è che la risolvenza faccia impazzire e, per mia esperienza, è molto inferiore a quella di un buon obiettivo 36mm su pellicola come la Velvia 50 e la maggiore dimensione del negativo "pareggia" la situazione e basta.

Se hai quelle esigenze ti consiglio decisamente un medio formato con obiettivi di qualità , se hai dei soldi da investirci le Mamiya e le FUji a telemetro medio formato, una Hassy 500 oppure se sei al risparmi una bella reflexona come la Pentax 67 o la Pentacon 6 che con 150 euro ti trovi anche l'80mm (e ti assicuro che lì la differenza la vedi col 35 mm).

Citazione:

Ma quellli sono gli ingrandimenti previsti partendo dal "francobollo" 35 mm, sia pure inciso dagli ottimi Leica.

Avendo a disposizione la "cartolina" 6x9, l'ingrandimento richiesto diventa un 6-8x. E penso che anche col Tessar ci si arrivi comodi.

....Marco/Mxa....secondo me con una scansione a tamburo il 50x70 lo fai senza grossi problemi....e se anche un pò di grana bella secca e definita ci fosse?

Io personalmente ho visto delle stampe b&w di Helmut Newton in formati anche superiori al 50x70 che partivano da scansioni 35mm fatte con la Canon...con la Leica figurati...

Marco, mi è difficile pensare a quale strumento preferire senza conoscere nulla del lavoro che intendi fare; al di là  dei parametri oggettivi (risolvenza, grana, etc.), le due alternative comportano risultati visuali decisamente diversi: solo tu puoi sapere quale più si avvicina a quello che hai in mente e che pensi possa essere maggiormente adeguato in relazione al tuo lavoro.

Da un punto di vista di trasporto quotidiano è sicuramente migliore la folding.
Una volta ripiegata, con il suo scarso spessore, la folding sta comodamente in qualsiasi cartella e, facilmente, nella tasca di un giaccone e, a volte, nella tasca posteriore dei calzoni.
Un corpo Leica M con un 50mm, a meno che quest'ultimo non sia un rientrante, ha bisogno di più spazio: non sta in qualsiasi cartella e sono molto meno le tasche in cui si riesce ad infilarla.

Andrea

Per fare reportage andrebbe benissimo la Leica: ingrandimenti ultra incisi non servirebbero...per questo genere.
Inoltre con la 6x9cm la profondità  di campo è circa 2 stop meno ampia (a parità  di angolo di campo) e quindi se dovessi diaframmare...sarai costretto ad usare il cavalletto o pellicole di maggiore sensibilità  che in buona parte potrebbero vanificare la migliore qualità  del medio formato.

Una via di mezzo potrebbe essere la versatile Fuji 645 S che è a soffietto, con un' ottica moderna ed il formato 4,5x6cm è un ottimo compromesso qualità /trasportabilità .
Tra l' altro è meccanica e quindi anche senza pile (a parte la misurazione dell' esposimetro) potrai scattare.
Altrimenti salta sulla Mamiya 6 (puoi decidere a posteriori il taglio verticale od orizzontale) o la Mamiya 7 che possiede il bel 80mm, una focale che io trovo perfetta nel reportage, circa 40mm sul 35mm.
Non sono 2/3, ma è facile tagliare leggermente il negativo 4/3 o 5/4 (a seconda delle fotocamere) per avere la stampa finale.

Che tipo di fotografie dovrai scattare?
Sicuro che una foto granulosa non possa essere accettata ed acquistata?

Alternativa digitale la recente compatta Sigma Dp2: ha un' ottica luminosa, una focale ottima nel reportage e grazie al sensore Foveon dovrebbe regalarti ottimi 50x75cm senza problemi, visto che non vi è l' interpolazione dei colori e non esiste il filtro antialiasing; entrambi i fattori aiutano a spremere al massimo la risolvenza dell' ottica e facilita l' eventuale interpolazione, avendo il file meno artefatti.

"Inoltre con la 6x9cm la profondità  di campo è circa 2 stop meno ampia"

in teoria (da calcolo matematico) per avere la stessa pdc su un 6x9 bisognerebbe chiudere rispetto al 35mm di circa 2 stop e due terzi; in pratica le pdc sono pressochè imparagonabili, ma la differenza sarebbe ancora maggiore (vedi minori risolvenza e contrasto ottiche MF, problemi di diffrazione, convenzionalità  della nozione di PDC rispetto a un cerchio di confusione ritenuto accettabile ecc. ecc.). Credo che facendo MF (a differenza di 35mm e GF) sia abbastanza necessario mettere in conto che una parte del fotogramma non sarà  a fuoco e sfruttare questa apparente limitazione in senso creativo.

Io comprai all'uopo la mamiya press con dorso 6x9, ma praticamente non le ho ancora fatto fare il lavoro per cui la presi. Per come siamo abituati oggi, che ci viene da sorridere per l'appellativo "press" dato a certi dinosauri, credo si possa pacificamente dire che per lavori "veloci" una buona 35mm continui ad essere la scelta più adatta. E viceversa, per lavori "lenti" il 35mm ha meno senso. Il discrimine tra lentezza e velocità  lo fa sostanzialmente la scelta/necessità  di usare o meno il cavalletto.

Citazione:

Scusa Palmerino, ma non mi sembra che nessuno abbia parlato di reportage; poi non capisco perché quando la domanda è X o Y si debba tirar fuori Z.

A questo punto tanto vale dire che la cosa migliore è usare una Alpa 12 TC con il Technikar 3,5/95...

Andrea

Infatti poi ho chiesto e l' ho messo anche in corsivo quale tipo di fotografia dovrebbe fare il fotografo.

Progetto fotografico è troppo generico: mi sono buttato per reportage perché si intende avere sempre con sé la fotocamera, essere pronti ad immortalare qualsiasi evento ed in bianco e nero...ergo potrebbe (sottolineo potrebbe) essere chiamato reportage.

Poi se gli servisse solo riprodurre opere d' arte (?) che gli capitassero sotto tiro durante un trasporto in un museo (me lo sono inventato) ce lo dirà  il fotografo.

Citazione:

La SI utilizzava filtri a pressione, che puoi trovare usati o, se li produce ancora, da Heliopan. Heliopan faceva anche degli adattatori a clamp da fissare all'ottica con una filettatura per montare i filtri normali.

Andrea