Ciao a tutti,
la domanda sembra banale (e forse lo è) ma dopo 2 anni di dgt ancora litigo con i tramonti (o comunque tutte quelle situazioni di luce difficile).

Mi spiego meglio con un esempio:
ieri sera ho visto un bella scena...
piena pianura padana tra Milano e Novara,
sole tramontato da una decina di minuti,
il cielo cominciava ad assumere un bel blu intenso ma i campi di grano erano ancora belli verdi e la luce era sufficente per rendere vivo il verde dell'erba;
dei cirri in alta quota disegnavano delle virgole colorate nel blu del cielo... rosso e viola molto vibranti...
La luna bianca completava il tutto.

Non potendo resistere all'invito ho scattato una serie di foto con l'intento di eseguire poi uno stitch verticale;
D2X con 28-70 2.8 AF-S a 28

Eseguo con attenzione l'esposizione... prendo l'erba come riferimento per il grigio medio in ombra scatto e faccio un pò di bracketing. In più faccio uno scatto grandangolare che riprende tutta la scena.

Arrivato a casa sviluppo con ACR i raw e qui mi scontro con il solito problema. La cromia e il rapporto fra i colori.

Il cielo non ha quel bel blu che vedevano i miei occhi, sistemo lo slider del bilanciamento del bianco a occhio ma non ci siamo... anche gli altri colori sono sballati... i rossi violacei sono a tratti dei giallini senza forza, il verde è smunto, non c'è contrasto e se lo do perdo le sfumature.
Se cerco fra gli altri scatti non ci siamo comunque.

Il monitor è calibrato con Spyder3

Dove sbaglio?
Come si fa ad ottenere la tavolozza dei colori che avrei ottenuto scattando su Velvia (o dia in generale)?
Come si fa ad ottenere quei paesaggi stupendi (cromaticamente parlando) dei vari DiFruscia ecc. (magari anche meno saturi)

Ho provato a bilanciare il bianco su un target ma è anche peggio, mi si annulla il colore caratteristico della luce a quell'ora.

Mi rendo conto di aver fatto una domanda molto ampia ma è un anno che provo a scattare la stessa foto nelle stesse condizioni su provia e in dgt per scoprire cosa lega i due mondo ma nn c'è verso di uscirne...
Se ho un riferimento riesco a sviluppare il raw e renderlo uguale, ma non riesco ad estrarre un setting che mi permetta di replicare "al buio" l'effetto desiderato.

C'è un "trucco"?
Suggerimenti?


Grazie
Ale.

Sarebbe bene che tu postassi una di queste immagini. Poi ne parliamo.
Già  è difficile intendersi con l'immagine di fronte. Figuriamoci con una descrizione più o meno approssimativa della medesima...

Non saprei se ci sono segreti particolari nelle foto di tramonti.
La possibilità  di commettere errori di esposizione (e da quando si usa il digitale, anche di bilanciamento del bianco), quelli sì.
Del resto, anche con la pellicola, molti dei bei tramonti che si ammirano qua e là  sui libri turistici o di viaggi ed altrove, un piccolo segreto effettivamente ce l'hanno: si chiama "filtri digradanti e correttori di colore"
Dai un'occhiata alle Gallery del sito LEE e vedrai di cosa parlo.

I filtri e il loro uso lo conosco bene

In allegato un esempio fatto al volo fuori dalla finestra.

Il problema è che non so come spiegarvi come è vederla con i miei occhi! Diciamo che il blu ha molte più sfumature con riflessi cangianti come la seta e la parte che occupa il terzo centrale (dai tetti in su) è molto più rossa.

Le nuvolette rosse sono più intense ed in generale i rossi e arancioni sono più rossi. A occhio non mi sembra di vedere una dominante così blu sui tetti.

Ma sono parole... speravo ci fosse qualcosa in più che "l'occhiometro"

Allega:

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  test.jpg (146.12 KB)

Ciao,
non puoi basarti su quello che vede il tuo occhio perche' questo ha un cervello ben piu' complesso della macchina digitale per compensare le dominanti.
Poi bisogna pur dirselo al di fuori dei denti che molte sfumature di colore per le digiali ( ma anche per la pellicola ) sono un'utopia. Mi ero divertito a fotografare dei fiori con la D700 ma poi mi sono rotto perche' certi colori erano irriproducibili, specialmente nella zona del rosso e del blu-viola.
Intendiamoci, riprodurre i fiori e' difficilissimo, e cosi' pure le tonalita' del cielo. Anche la pellicola non brilla in certe occasioni.
Forse in futuro avremo meno Megapixel e piu' tonalita', speriamo...
Ciao,
Renzo

Io ho una digitale ormai datata e non so come si comportano le ultime arrivate, che qualche passo avanti certo l'avranno fatto.

Però puà essere che il digitale non riesca a rendere facilmente certe sfumature di colore o che introduca delle distorsioni e delle arbitrarie restituzioni dei colori che finiscono per non rendere in modo soddisfacente certe tavolozze, specie se ricche di mille sfumature come appunto i tramonti.
Come dice giustamente Renzo, anche la pellicola ha i suoi limiti, e non è neppure lei in grado di riprodurre con una fedeltà  assoluta la gamma colore. Del resto questo è ovvio.
Forse la pellicola ha una resa che talora appare più convincente, magari solo per abitudine mentale ad osservare immagini su pellicola ? Chissà ?

C'è certamente qualche esperto che ha studiato il problema con un approcio scientifico.
Come stiano realmente le cose, io non saprei dirlo.

PS: Dalla visione del tuo portfolio, immaginavo che non fossi a digiuno sulla conoscenza dei filtri

Ciao,
ho provato a togliere la dominante blu che realmente esisteva al momento dello scatto ma che i tuoi occhi compensavano automaticamente ( abbiamo in dotazione il piu' efficiente punto del bianco automatico... ).
Puo' darsi che l'immagine tu l'abbia vista cosi'?



Naturalmente bisogna tenere conto anche delle sfumature irriproducibili fotograficamente e che sono andate perse.

Ciao,
Renzo

anche io ho provato a renderla piu "velvizzata"

Allega:

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  prova.jpg (324.45 KB)

Indubbiamente quella di falcopardo è più fedele!
(velvizzata viene esasperato un blu che dovrebbe tendere al blu petrolio e non al blu elettrico)

E questo mi fa pensare...
spesso quando guardo una scna in luce difficile guardo qualcosa di bianco o grigio neutro e mi chiedo "di che colore è e di che colore lo percepisco?"

Di li sono conscio che al tramonto con sole nel cielo c'è una decisa dominante gialla/arancio come, dopo il tramonto, c'è una dominante blu; ma la domanda è "visto che efettivamente c'è, ha senso toglierla?"

Dite che per quanto razionalmente i miei occhi vedano la dominante in realtà  l'immagine percepita dal mio cervello ne è "priva" (o quantomeno compensata?)

Dalla foto postata da Falcopardo parrebbe così perchè effettivamente è più ""reale"" ma avrei giurato che una dominante blu ci fosse.

Tornando al mondo pellicola so perfettamente che anche le pellicole hanno una loro tavolozza e carattere. Al 90% ho lavorato con Velvia 50 e negli anni ho imparato a sfruttarla e conoscerla sapendo come si sarebbe comportata.

Certo non si puà dire che sia una pellicola fedele nella riproduzione dei colori ma, vuoi forse per esperienza nell'uso, raramente, molto raramente, allo sviluppo rimanevo sorpreso di un risultato. Quello che previsualizzavo nella mia mente c'era regolarmente sulla pellicola.

E' per questo che credo sia possibile anche in digitale
è solo forse una questione di workflow e di esperienza.
La riproduzion fedele della realtà  è utopia in fotografia e forse non ha neppure senso inseguirla... ma quantomeno ottenere ciò che si previsualizza si!

Non per ultimo vedo artisti come Patrick difruscia http://www.santossaul.com/flash.html, SaulSantos http://www.santossaul.com/flash.html, ecc. che ottengono quello che intendo io con gli stessi mezzi. (diciamo che a me piacerebbe avere immagini un filo più delicate per quanto il mio portfolio, peraltro vecchio di 5 anni, mi sbugiardi )

Per chiudere anche a me è capitato di imprecare nel cercare di rendere certe sfumature tra il rosso e il viola, ma vi assicuro che è possibile, ho visto stampe lambda fatte con una 5D che sembravano rali per quanto "croccanti" e piene di estensione tonale. Credo davvero sia una question di tecnica e manico e sono alla ricerca di dritte per farle mie!

p.s.
Nel mio portfolio non c'è nppure una foto fatta con un filtro e, per quanto difficile da credere, neppure troppo PS... solo velvia (scansioni orribili per altro) e un pò troppa saturazione (peccati di gioventù)

Ale

Ciao,

la D2X è un ottima macchina, ma la 5D in quanto a transiszioni cromatiche ( a mio parere ) sta proprio sopra.
Comunque hai postato un sito di riferimento che mi sembra decisamente discostato dalla realtà  come resa tonale, carica cromatica eccetera,.....più o meno come la foto che ti riposto in calce

ciao

si, si...
per carità 

entrambe gli artisti citati a volte spingono veramente tanto, troppo, sulla saturazione; a me basterebbe capire come arrivare a quell risultato... e desaturare

Il problema è che mi sembra tutte le volte di doverle "ridisegnare" di correggere i blu, i rossi, gli aranci ecc. Alla fine mi ritrovo un'immagine posticcia, senza quella "plasticità " e morbidezza nelle sfumature che ritrovo negli scatti degli autori citati ad esempio (per quanto contrastate e sature).

Anche la Velvia, soprattutto se sottoesposta un filino, era davvero punch; ma comunque diversa e più "naturale"...
diciamo così che una volta determinato il suo comportamento era stabile e prevedibile. Una bella sera di maggio sul mare con la luce calda all'orizzonte avrebbe dato sempre e comunque scogli giallastri, mare blu, cielo arancio e alto cielo blu... insomma un legame razionale fra i colori.
Ad oggi mi sembra di dover lavorare selettivamente su ogni singolo colore (e non so se è la "ricetta" giusta).

Ho notato che alcuni fra gli artisti citati usano l'esposimetro esterno... il segreto potrebbe essere un mix tra un'esposizione molto accurata, HDR (mi pare in contraddizione) e bilanciamento selettivo della temperatura del bianco?

Insomma sono alla ricerca di una base su cui poi portare quelle piccole correzioni che fanno la differenza tra una scena verosimile all'immagine artistica che previsualizzo.

Devo cestinare da D2X?
(il mio fotografo dice che il 70% dei miei probelmi deriva da li...)

eventualmente in favore di? (tenendo presente che scatto sempre e solo a 100 iso e su cavalletto)
c'è realmente una macchina che va così tanto meglio ai bassi iso (mi chiedo sempre come facevno i professionisti dell'immagine a tirare fuori foto stupende quando la D2X era il top disponibile... non ditemi "usavano canon"! però!! )


X Musica:
Come hai ottenuto questo?
Sicuraemnte è estremo (ovvio, è un esempio) ma pensio sia un ottimo esempio! Sistemando i blu e ando una desaturazione generale ci saremmo quasi!



p.s.
Esistono dei workshop dedicati ad apprendere sul campo queste tecniche in particolare?

Alessandro, il problema che sollevi è quotidiano per il fotografo digitale (o che adotta il sistema ibrido) soprattutto perché nel ricercare la verosimiglianza cromatica e tonale si entra nell'ambito della soggettività  e sensibilità  individuale, ed è tutto lavoro che ormai tocca a chi crea fin dalla ripresa l'immagine fotografica...

Sinceramente non credo che esista una ricetta immutabile, una procedura standard in grado di darti sempre ciò che cerchi. Il meglio che puoi fare è continuare nella strada che hai intrapreso: da una parte, osservare con attenzione come i cromatismi della scena reale si presentano al tuo occhio, e dall'altra continuare a confrontare i risultati proposti dalla tua pellicola preferita con quelli offerti dalla gestione raw della cattura digitale, in molteplici caratteristiche d'illuminazione. Se riesci a mettere da parte un po' di test incrociati, non ti dovrebbe essere troppo difficile capire quali sono le impostazioni di ACR "a te" più consone per le più frequenti situazioni di luce.
Inoltre, potresti valutare di passare a CaptureOne per lo sviluppo dei raw: da una parte perdi (purtroppo) un po' di aiuto nel risolvere i problemi di controluce, ma dall'altra ottieni più facilmente un colore verosimile già  di default, una miglior risolvenza delle textures fini e un deciso contenimento del rumore.

Per quanto riguarda l'interpretazione di ciò che si vede "sul campo", personalmente trovo soccorso in qualche buona lettura dai miei brevi trascorsi pittorici, un libro su tutti: "vedere e dipingere il colore". Mi sento di consigliartelo, perché affronta proprio il tema della percezione "dal vero" delle dominanti cromatiche, e ti indica alcune buone tecniche per "vederle" e memorizzarle, tramite aggettivi da attribuire al colore di base.

Due parole sui link che proponi (uno è ripetuto, ma sono andato a cercarmi anche l'altro fotografo): come giustamente fa notare Fabio, non si tratta di esempi particolarmente brillanti di fedeltà  cromatica, in quanto per la maggior parte appaiono decisamente artificiosi e forzati, quelli che definirei "effettacci". Ci vedo infatti un sostanziale uso (ed abuso) delle tecniche HDR (di cui si è anche già  parlato in passato anche dal punto di vista estetivo, vedi qui) che per la stessa natura tecnica del procedimento (teso al recupero dell'intera gamma tonale) si discostano decisamente dalla resa "velvia 50" che tu ricerchi, una pellicola che invece taglia ferocemente le ombre, soprattutto in situazioni di controluce al tramonto.

Ti lascio con una valida dritta del buon Fer, e spero di averti fornito qualche spunto per approfondire...

Claudio

Grazie mille per tutto!

Io continuo per la mia strada...
se poi ci fosse un workshop dove ci si puà sedere fianco a fianco e scattare/elaborare in situazioni di luce complessa (ho parteciapo a 1 ws ma fu deludente, tutte cose abb. scontate e in pieno giorno dove la luce è più "facile") sarebbe molto utile

Ne conoscete?



Grazie andora
Ale.

Fai un HDR oppure più semplicemente una sorta di HDR manuale in PS e lavorando sui livelli otterrai il cielo più nitido e definito nei colori e potrai su un altro livello recuperare le zone in ombra, come ti hanno mostrato gli altri utenti. E' chiaro che per ottenere risultati migliori bisogna lavorare il Raw. Un consiglio: lascia perdere i Workshop, se ne vuoi far qualcuno fà  quelli gratuiti o a basso costo che di solito si fanno durante i meetings fotografici, magari ti insegnano di più a costi accettabili.

Ciao

joe

Citazione:

Se la tua macchina ha dei problemi di funzionamento, è un discorso,
se funziona un altro.

La tua è la stessa situazione, già  vista in epoca analogica.
Qualcuno ricorderà  la differente resa del colore, tra una diapositiva Agfa, anziché Fuji, anziché Kodak.
Il colore è un' opinione, e vediamo che ogni casa ha sempre sviluppato una propria tecnologia/filosofia.

Guardando le immagini dei vari paesagisti, vero che si vedono luci e colori molto belli, ma io non c'ero al momento dello scatto, e non so come fosse stata la scena ripresa.

E' il tuo gusto personale che va affinato.

Ciao

una mia ex che veniva spesso a fotografare con me....
Guardando le dia sul visore mi disse.." la fotografia è bugia, non era cosi bello"



i miracoli di una velvia

eh già ...
e 15anni di Velvia non si scordano


Sono d'accordo che la fotografia è una "bugia" (se n'è già  parlato molto anche su questo forum) ... alla fine la foto deve essere fedele alla previsualizzazione che hai in mente quando stai per scattare, nulla più. Poi se la tua "idea" era buona funzionerà , altrimento no.

Di qui la scelta di inquadratura, parametri di scatto e pellicola "ieri", del workflow di sviluppo ed elaborazione oggi.

Per quanto mi riguarda i singoli step di quest'ultimo mi sono ancora oscuri e non riesco neppure ad avvicinarmi a quello che previsualizzo (pena posterizzazioni e bruciature ovunque e immagini "pasticciate"), obiettivo che comunque ottengo regolarmente con la pellicola.

Continuo nel poco tempo a disposizione a cercare la strada giusta; se qualcuno condivide il problema è benvenuto nel gruppo per condividere esperimenti successi e insuccessi.



Ale.

Per ottenere buone rese tonali serve un buon bilanciamento del bianco.

Considera che l'adattamento cromatico non è completo al tramonto: i colori che vedi sono molto più "caldi" dei colori di mezzogiorno.

Ti posto un esempio di impostazione base per la tua foto, che forse si avvicina alla tua percezione di quel momento.

Jacopo

Allega:

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  374_4a0327b0d5eff_WB.jpg (124.93 KB)

sicuramente si avvicina ma il mio problema, come detto qualche post più su, è ricondurre la scena ad una "misura" oggettiva su cui poi mettere la mia "impronta" e gusto personale.

In Analogico questo avveniva operando alcune scelte prima e durante lo scatto quali scelta della pellicola, eventuali filtri, eventuali piccole modifiche all'esposizione in funzione del dna dell'emulsione scelta e del risultato desiderato.

Ma, il risultato, era sempre prevedibile (partendo dal presupposto di dominare gli elementi sopra descritti).

Fotografando la scena con 3 pellicole diferenti si ottenevano 3 risultati sicuramente differenti ma l'aderenza con la realtà  era costante. (come se la pellicola fosse un coefficente fisso applicato ad una variabile che è la scena; in ogni caso che si prospetta, conoscendo il coefficente e la variabile, è facile calcolarne il risultato finale.)

Oggi in digitale (per qanto mi riguarda) non sono in grado di "misurare" il colore per poter poi, in fase di PP, applicare il "coefficente Velvia" che in realtà  è il "mio coefficente" in quanto anche la Velvia era solo un punto di partenza (poi veniva sottoesposta, ecc.)

Se non scattando una foto esempio a pellicola, oggi non sono in grado di ricostruire la relazione cromatica fra i blu, i rossi, le luci e le ombre.
Ammesso (e non concesso) che dopo giorni mi ricordi di che temperatura di colore fosse il tono medio, non è detto che ombre, luci e altri colori seguano le stesse impostazioni.

Per fare un esempio calzante nella foto che hai postato sicuramente le nuvolette in alto a dx sono ok, ma c'è una dominante rossa nelle ombre e i blu erano "differenti".

Ora se devo andare a "ricostruire" colore per colore a memoria c'è da impazzire!
Sono piuttosto convinto che ci sia un "trucco" del mestiere per registrare/misurare le condizioni di luce eapportare le modifiche al raw in funzione del risultato desiderato.

Lo sto ancora cercando...

Citazione:
Consolati, non sei il solo: ho il tuo stesso problema!

Ultimamente, appena torno a casa prendo alcuni dei raw più rappresentativi delle varie situazioni di luce e me li elaboro su ACR con ancora in testa le scene reali che ho accuratamente osservato. I relativi files d'impostazioni .xmp mi faranno da guida quando avrà più tempo da dedicare agli sviluppi (copio le impostazioni di uno e le incollo a tutti i casi simili), ed anche a precedenti scatti mai elaborati prima, che però fanno riferimento a condizioni di luce simili.

Sinceramente, ora mi trovo spesso a riscoprire con un certo entusiasmo diverse immagini che avevo sbrigativamente sottovalutate, in passato, per averle guardate nella pessima anteprima di default di ACR senza elaborarle!

Claudio

Cosa ne pensate se provassi a scattare una foto ad una colorchecker a 24 tacche nel mezzogiorno e poi facessi il bilanciamento del bianco su quell'immagine utilizzando poi i parametri per lo sviluppo dei ra fatti in condizioni di luce difficile.

Non sarebbe come simulare il comportamento della pellicola? dopo tutto non fa altro che applicare alla "realtà " un coefficente (=un comportamento) preimpostato dal fabbricante (l'ho semplificata parecchio lo so).

Alla peggio potrei scattare un target di riferimento con la stessa ottica nelle stesse condizioni con una Velvia (ad esempio) per poi trovare i settings per replicarne la resa cromatica. Potrebbe essere unpunto di partenza per sviluppare i raw.

Purtroppo temo che nn sia così semplice...
Oggi osservavo una casetta bianca dal tetto stranamete rosso, con bellissimi alberi che la coprivano in patte dalel mille sfumature di verde e, dietro, un cielo terso tra il ciano e il blu come è in qusti giorni a est alle 16.

Sono tornato nello stesso punto 2h dopo, alle 18...
naturalmente i colori erano tutti più caldi... ma allora perchè il bilanciamento del bianco non è sufficente per riportare la giusta cromia in una foto?

Infatti lavorando solo con il WB quando i rossi sono ok i blu non corrispondno a qunto vedevo, quando i verdi sono ok i rossi sono errati e via così.

Se trovassi il modo da trovare un setting che mi assicuri una relazione costante fra i colori poi potri agire su un solo parametro, il wb.
L'idea di partenza è che, nella realtà , la temperatura della luce influisce sui colori in modo uniforme e non selettivo. Vorrei replicare la stessa cosa nello sviluppo raw.

Sbaglio qualcosa?
Ale.