Ho letto l'interessante articolo sul workflow di trattamento delle immagini: complimenti all'autore per la chiarezza espositiva.

Vorrei focalizzare l'attenzione sulla questione delle varie versioni delle immagini da salvare.
Attualmente conservo:
1. Originale di scansione, RGB in tiff a 12bit (ora da coolscan IV a 2900 dpi, in futuro raw dalla macchina).
2. Versione candidata alla stampa, dimensionata e portata ai dpi corretti per il formato scelto, RGB in tiff a 12bit
3. Versione finale, RBG in (differisce dalla precedente per l'applicazione dello sharpening)
4. Versione per il web e le anteprime veloci (sRGB, jpg, dimesione max 800 pix lato).

Ora, tutto questo mi porta ad utilizzare circa 180mb ad immagine: una enormità !

Voi che fate ? Che ne pensate di utilizzare il tif a 8 bit per i punti 2 e 3 ? rispetto allo spazio colore della stampante sussiste una perdita di informazioni?

Ciao e grazie

Massimo

Io tengo la scansione originale (a volte più scansioni se fatte con impostazioni differenti), il file elaborato in tutto tranne che nello sharpening e magari con ancora i livelli e poi i vari file di stampa (da un file ottengo diverse stampe per formato e dimensione) con lo sharpening applicato e altre piccole variazioni.

Tieni presente che un mio file di partenza è di almeno 0.5GB e raggiunge anche i 3 o 4 GB nelle fasi di elaborazione con i livelli quindi no mi sembrano un'enormità  i tuoi 180MB

ciao
Alessio

Beh, effettivamente sei in un altro ordine di grandezza! Ma dove le metti? fai un DVD per immagine!

Ciao

Per ora no e comunque non mi fido dei DVD

Il mio segreto è fare poche foto e tenerle su HD (ne ho due da 250GB)

Alessio

bella domanda.
pure io ti sconsiglio i dvd, costano meno e sono più versatili du hd, puoi anche usare sw automatici di sincronizzazione.
per quanto riguarda la domanda sugli 8 bit che io sappia nessuna stampante esiste a 16bit (almeno così si dice su tutti i siti americani che ho letto). quindi se te invi un'immagine a 16bit alla stampante quella al trasforma in 8bit. tanto vale che lo faccia tu.
ciao
f

Effettivamente pensavo anche io di salvare il tutto su hd (2!), perchè alla lunga i DVD chissà  che fine faranno, sia come formato in generale che come leggibilità  del singolo supporto.

Sei sicuro della questione 8/16 bit? solo che con quello risparmierei 60 mega ad immagine!

Ciao

Massimo

Si, si stampa a 8 bit (così dicono) ma io preferisco tenere tutto a 16 perchè in questo modo ho sempre la possibilità  di effettuare ritocchi con Photoshop alla massima qualità  possibile.

Alessio

Io tengo più meno le versioni che usi tu fototopo, però tutto in JPEG2000 LossLess 48 bit (16 x canale R,G,B) che comprime meglio del TIFF ed è sempre lossless, tranne ovviamente le JPG 800 pixel per il web.
Lo spazio colore che uso per l'immagine originale (primo aggiustamento da scansione o prima conversione da RAW) è ProPhotoRGB.

Riguardo a mandare alla stampante file ad 8 bit/canale:

Attenzione perché mentre è vero che la stampante alla fine stampa da 8 bit/canale, la conversione nello spazio colore della stampante è un'operazione che puà portare qualche arrotondamento di troppo se si lavora ad 8 bit.
Allora una cosa è prima convertire (ancora a 16 bit) con Photoshop dallo spazio colore di lavoro al profilo della stampante, poi convertire ad 8 bit, e infine mandare in stampa senza ulteriori applicazioni di profili; un conto invece è convertire in 8 bit es. ancora stando in AdobeRGB e da lì stampare, lasciando a Photoshop o al driver della stampante la conversione nello spazio colore di output. Quest'ultima scelta non è infatti ottimale e puà portare, in certi casi, a qualche istanza di banding (posterizzazione) e/o dithering (che si traduce in stampe più "granose" del dovuto).
Questo è tanto più vero se lo spazio di lavoro è molto ampio e invece l'ICC della stampante descrive un gamut limitato, specie con intent Percettivo.

Fer

Citazione:

Bel punto. Ma secondo te come avviene la conversione da 16 (12!) a 8? per troncamento dei due bit "sopra" e "sotto" o con criteri più sofisticati?

Massimo

Citazione:

Come al solito non ho capito...

Prendo la mia immagine a 16 bit, con photoshop>immagine>metodo>assegna profilo>le dà il profilo di stampa>porto a 8 bit>regolo dimensioni e USM ed invio alla stampa?
a presto, ric

Citazione:

Nono, sono proprio 16.

Il tuo scanner magari ha i convertitori AD a 12 bit/canale (ma alcuni scanner li hanno a 16), ma una volta impostato il salvataggio es. in TIFF, sei a 8 o 16 bit/canale (TIFF non supporta 12 bit).
Se imposti 8, le ampiezze dei canali vengono scalate a 256 livelli secondo la curva di gamma specificata (non per troncamento e neppure per semplice scaling uniforme), se invece imposti 16, vengono amplificate a 65000 livelli sempre secondo la curva di gamma specificata. Se hai specificato un certo spazio colore di output, es. AdobeRGB, la curva di gamma è integrata nel profilo (in questo caso gamma = 2.2).

Fer

Citazione:

Il profilo devi convertirlo in quello della stampante, non assegnarlo.
Es: hai scannerizzato con uscita ProPhotoRGB a 16 bit/canale.
Apri PS, fai tutte le tue regolazioni, poi fai Converti in Profilo, metti come destinazione il profilo della stampante, a questo punto passi a 8 bit, dai USM e stampi senza più applicare profili, né da PS né nei driver della stampante.

Fer

Cerco di sintetizzare al max. come funziona il workflow in un ambiente color managed.

I profili di input (es. profilo ICC dello scanner) servono a correggere la risposta del dispositivo di input. Vengono in genere applicati, più o meno trasparentemente, dal software di scansione.
Il software di scansione, una volta applicati più o meno trasparentemente i profili di correzione di input, salva il file nello spazio-colore di lavoro specificato dall'utente (es: sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB).
C'è una differenza fondamentale tra profili di correzione e spazi di lavoro. Sono entrambe file ICC, ma il primo serve per correggere difetti di riproduzione colore di un dispositivo (di input o di output; monitor compreso), e non è neutrale (tre valori uguali di R,G,B non corrispondono necessariamente a un grigio); il secondo invece serve a rappresentare un'immagine all'interno della gamma colori rappresentabile dalle combinazioni R,G,B secondo un compromesso tra efficienza (colori effettivamente visibili all'occhio umano su totale rappresentabile secondo questo spazio colore) e ampiezza del gamut.
Lo spazio-colore di lavoro è sempre neutrale, è indipendente dai dispositivi di input e di output, ed è adatto a lavorare in editing, a differenza dei profili di input o di output (mai editare un'immagine in un profilo di stampante o di scanner!).

La catena, quindi: il software di scannerizzazione (o di conversione RAW) applica il profilo di correzione ICC di input all'immagine acquisita dallo scanner o convertita da RAW; dopodiché effettua una conversione nello spazio-colore di lavoro specificato e salva l'immagine.
Photoshop apre l'immagine, e la propone per l'editing nello spazio-colore di lavoro specificato. Trasparentemente, applica il profilo di output del monitor per mostrare a video un'immagine il più possibile corretta (dalle discrepanze di colore del monitor).
Quando si stampa, Photoshop (se glielo dite) o i driver della stampante trasformano nuovamente l'immagine dallo spazio-colore di lavoro (es. AdobeRGB), applicando il profilo di correzione di output della stampante+carta+inchiostro, al fine di correggere i difetti di riproduzione della stampante (deviazioni, gamut limitato).

Tutte queste trasformazioni è bene avvengano a 16 bit/canale, in quanto vengono effettuare operazioni numeriche sui valori dei colori; e con solo 256 livelli per colore, c'è il rischio di errori di arrotondamento, che si tramutano in banding e/o granulosità  eccessiva dovuta a dithering.
La trasformazione è più incisiva in caso di intent Percettivo ("Perceptual"), in quanto questo metodo, quando il gamut del dispositivo di output è più ristretto del gamut dello spazio di lavoro (caso assai frequente nel caso di una stampante), scala tutti i colori dell'immagine per farla rientrare nel gamut della stampante...
Questo, per inciso, anche se l'immagine specifica in realtà  non sfora il gamut della stampante: al motore di Color Management interessa solo l'ampiezza del gamut degli spazi, non quella effettiva dell'immagine...

Spero di aver chiarito qualche dubbio, e di non averne creati altri invece!!!

Fer

Ciao fer,
ti seguo anch'io, sei stato chiarissimo, grazie.
Renzo

Ottimo e utile. Grazie

Marco(pamar5)

grazie fer della spiegazione dettagliata ed abbastanza comprensibile.

Ora farà una domanda spaventosamente ridicola, soprattutto dopo aver letto il tuo post precedente che contiene già  la risposta alla mia domanda.

Nel caso che nè con i profili e nè con i settaggi della stampante si riesca ad avvicinarci al colore voluto cosa si fà ? Costosi profili personalizzati?
Nel tuo post (molto comprensibile) scrivi che non si deve editare nello spazio profilo della stampante, ma non puà in casi limiti diventare un modo per avvicinarci a ciò che vedremo sulla stampa, prima della conversione di fotosciop?

a presto e grazie
ric

Per un negativo BN conviene scandire a 8 o 16 bit?

Citazione:

Prova, prova.......e vedrai cosa ottieni

Marco(pamar5)

Citazione:

Purtroppo sì.

Anzitutto però va detto che un monitor e una stampa sono dispositivi molto, molto diversi (che genio eh? ).
Uno emette luce, l'altra la riflette.
Uno costruisce lo spettro per sintesi additiva dai primari Rosso, Verde e Blu (è quindi più debole sui colori opposti che sono Ciano, Magenta e Giallo), l'altra per sintesi sottrattiva dai primari Ciano, Magenta, Giallo e Nero (ed è quindi quasi sempre molto forte su questi colori).
Uno ha un bianco di temperatura colore settabile a piacere in qualsiasi condizione ambientale, l'altra puà solo riflettere alla meglio la luce che gli arriva.
Già  solo queste pur banali considerazioni ci suggeriscono, purtroppo, che un vero match schermo-stampa è proprio impossibile.

A questo aggiungiamo che i monitor hanno una gamma riproducibile abbastanza "triangolare" (simile allo spazio colore sRGB) mentre le stampanti inkjet hanno una gamma riproducibile abbastanza "tondeggiante", che a tratti esce (anche di parecchio) dall'sRGB e a tratti invece rimane parecchio dentro. In particolare i monitor, rispetto alle stampe inkjet, sono deboli sui magenta, i rossi, gli aranci, i gialli. Colori, quando saturi, ancora più difficili, quindi, da matchare (e con questo ho vinto il premio per il paragrafo con più virgole del 2005... ).

Comunque si dovrebbe trovare il modo di arrivare abbastanza vicini; in particolare, a parte la gamma che non torna mai (quasi sempre le stampe sono più scure, c'è poco da fare), applicando correttamente tutti i profili (1 volta sola! Disattivare nei driver e attivare in Stampa con Anteprima...) e usando un rendering intent Percettivo, la stampa dovrebbe assomigliare decentemente al monitor.

Se proprio non ci assomiglia, e siamo assolutamente sicuri di aver usato i profili in modo corretto, allora purtroppo non rimangono che i profili custom.
Che sono costosi, ma non proibitivi: es. mi sembra che Cathy's Profiles faccia pagare $40 o $50 a profilo; e in fondo non ne servono poi tanti (un paio, o al massimo 3).
Si potrebbe, teoricamente e disponendo di un buono scanner piano e di un apposito software (ProfilePrism di www.ddisoftware.com è il più economico), tentare di farseli da soli; ma credimi, è MOLTO difficile.

Citazione:

Purtroppo no: il profilo della stampante non è pensato per essere usato in editing. Ha i grigi non neutri, un comportamento ai bordi del gamut inadatto all'editing, mappa male i colori "forti" del monitor e invece mappa bene quelli che il monitor non riesce a riprodurre... spesso inoltre ha una gamma che non è in accordo con quella del monitor... insomma fai più danni che altro.

Fer

Citazione:

A 16 bit grayscale, specialmente se (come ti consiglio) scandisci il negativo come se fosse una dia (senza far fare l'inversione al software di scansione): dovendo così lavorare parecchio di curve, livelli e magari contrasto locale, fa molto comodo avere 65000 livelli anziché 256.
Tanto in grayscale anche a 16 bit occupi comunque poco spazio.

Fer