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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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8/1/2005 22:33
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Appello ai partecipanti alla discussione:
L'argomento è interessante, una bella discussione. Invito comunque tutti a non degenerare scadendo in frecciatine e sarcasmo sopra le righe. Continuiamo con civiltà  a discutere.
Grazie a tutti.

Marco

Inviato: 10/7/2008 14:55
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"I'm not a photographer the moment I pick up the camera.
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...

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Ma per cortesia... dove sarebbe questa formulazione del teorema del campionamento che richiede 2.8 pixel per elemento di risoluzione!

Sfruttando l'informazione della luminanza da tutti e tre i canali, come si fa correntemente oggi, si possono sfruttare tutti i pixel presenti nel sensore, per estrarre informazione utile alla risoluzione dell'immagine.
Quindi es. il sensore di una comune Canon 5D, con 120 pixel per millimetro, puà sfiorare (e se non lo fa è solo per via dell'aliasing) la risoluzione effettiva di 60 lp/mm: cosa ampiamente dimostrata in tanti di quei test (anche pubblicati qui su Fotoavventure) che non è neppure divertente citarli.


non sto parlando di mire ottiche con contrasto 1000:1 e poi come fai a mettere in fase i pixels con le righe per mm? il teorema di Nyquist parla di 2 punti di campionamento per elemento di risoluzione, bene se consideriamo che nel mondo reale gli oggetti sono sovrapposizioni di sinusoidi e molto raramente di box-functions (ma quel che dico va bene pure per loro) se i pixels sono in quadratura rispetto alla fase della sinusoide la tua risoluzione in luminanza è ZERO!
comunque aanche accettando il teorema cosi com'è, cosa che fa anche l'articolo citato, saremmo a 12micron di cerchietto di confusione, leggetevi l'articolo su luminous landscape e tirate voi le conclusioni.
Comunque ci sono al momemto in produzione dei sensori CCD da 111mpx (http://adsabs.harvard.edu/abs/2007SPIE.6538E..44B), sicuramente un giorno saranno offerti al grande pubblico e per qualcuno saranno anche utili. Concludendo, perché tanto credo per molti di noi 30000 euro saranno un po' troppi, la corsa al pixels non si fermerà  perché al cliente che chiede quale macchina va meglio il negoziante deve dare un numero secco non un intervallo di gamma dinamica od altro..
il dorso da 50 sarà  comperato così come lo sono stati quelli da 22 e 39 rispetto al vecchio 16, ma non ci raccontiamo fesserie sulla corsa infinita al pixel.

tanti saluti
Sergio

Inviato: 10/7/2008 15:06
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...

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5/6/2006 12:45
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Aggiungo riguardo al fattore di Kell (il 2.8 di prima)
http://members.aol.com/ajaynejr/kell.htm

Sergio

Inviato: 10/7/2008 15:14
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Beh, citare un articolo del genere... dai. Articolo di 8 anni fa basato principalmente sulla percezione psicologica dei dettagli osservando un video interleaved. 'Nuff said.

Gli esperimenti di Clark (ClarkVision.com) tra il 2001 e il 2006 hanno mostrato che, usando un convertitore RAW di vecchia generazione *su una DSLR con filtro AntiAliasing*, il fattore di correzione per la frequenza di Nyquist è, in un sensore BAYER CFA R-G-G-B, di 1.26.
Il che significa che il sensore da 6 micron di cui stiamo disquisendo qui, ha un limite pratico di Nyquist di circa 130-135 campioni spaziali / mm.
Ovvero 67 lp/mm.

E questo, ripeto, usando un fattore calcolato con un sensore con filtro AntiAliasing e un convertitore raw di vecchia generazione: che era apprezzabilmente inferiore a questa, come ho mostrato anch'io con vari test qui su Fotoavventure (per inciso, ho sviluppato in team un convertitore raw per Fuji SuperCCD HR, quindi non parlo per sentito dire).

Siccome 67 lp/mm sono alla portata di obiettivi medio formato già  esistenti (io stesso ho misurato 105 lp/mm *su pellicola* con un Pentax 75/2.8), non mi stupirei affatto se 50mp mostrassero un miglioramento, sia pur contenuto e solo in condizioni favorevoli, rispetto a 39.

Fer

Inviato: 10/7/2008 15:45
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Tutto ciò detto, sono d'accordo che 50mp contro 39 sono soprattutto una mossa commerciale: Hasselblad vende in piccoli volumi con alti margini, e deve comunque mantenere una distanza anche psicologica rispetto all'ultima generazione di DSLR full frame con 20-25 megapixel.
Consideriamo anche che i professionisti target di queste macchine hanno discorsi di ammortamento, fanno piani di leasing etc., quindi ogni 2-3 anni anche fiscalmente possono avere una convenienza a cambiare: a quel punto, un leggero aumento di risoluzione non fa male a nessuno.

Sul fatto che per avere il doppio delle dimensioni di stampa lineari, occorra quadruplicare la risoluzione, beh, certo: il marketing dei megapixel ignora convenientemente questi aspetti (come anche i discorsi sulla diffrazione, sul micromosso, sulla gamma dinamica, sul rumore di fondo etc.); però a parità  di tutto il resto, io preferisco un sensore da 50 ad uno da 39.

Fer

Inviato: 10/7/2008 15:52
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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palmerino ha scritto:

Anche Newton poteva usare una folding 10x12cm, ma per le sue foto di moda usava spesso una semplice biottica.
Era la foto che "parlava", non lo strumento.



Trovo ridicolo definire 'semplice' la biottica, anzi le biottiche, che ha utilizzato Newton. E' evidente che non sai di cosa stai parlando.


Andrea

Inviato: 11/7/2008 2:13
sono moderno, non contemporaneo
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...

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Beh, citare un articolo del genere... dai. Articolo di 8 anni fa basato principalmente sulla percezione psicologica dei dettagli osservando un video interleaved


Se i contenuti teorici di un articolo non valessero piu' solo perche' ha 8 anni, allora che dire del lavoro di Nyquist del 1928 o quello di Shannon del 1949?
Eppoi su clarckvision (che conoscevo gia') ho trovato solo conferme a quanto da me detto, anzi lui e' ancora piu' conservativo perche considera addirittura 4 pixels per elemento di risoluzione. Il fattore di Kell dice semplicemente che non bastano 2 pixels per risolvere un segnale periodico (visto che c'entra la fase) ma, sulla base di una percezione psicologica che, se ci pensate e' ineludubile perche' e' quella con cui guardiamo il mondo, risultano necessari almeno 2,5-2,8 pixels.

Che sovracampionando io eviti l'alias, ricostruisca la PSF meglio e quindi veda (psicologicamente) meglio gli stessi dettagli che vedevo prima e' giusto, ma considerate anche che a fronte di POCHISSIMI obiettivi diffraction limited lo stesso sensore evidenziera' MOLTO di piu' i difetti che TUTTI gli obiettivi hanno.

Siccome non avro' piu' molto tempo per continuare la discussione porgo a tutti i migliori saluti e l'augurio di
"buona luce"

Sergio

Inviato: 11/7/2008 9:43
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Su, adesso non prendiamoci in giro: non c'entra niente che Shannon e Nyquist hanno operato decenni fa, questo articoletto gli 8 anni li mostra tutti proprio perché non è minimamente al livello dei lavori dei due scienziati, ed è costruito appiccicando insieme cose lette qua e là  e prove fatte su hardware e software datati (e in contesti del tutto diversi da quello che stiamo affrontando).

Però tornando a bomba, fammi un po' capire il tuo ragionamento.

Prima dici che i 50 mp della nuova Hasselblad sono un'assurdità , perché "è noto che i migliori obiettivi per 35mm hanno un circolo di confusione di 20 micron" (valore che poteva andare bene per gli obiettivi russi anni '70 usati a tutta apertura...), quindi tutti quei pixel non darebbero alcun miglioramento come dettagli.

Poi correggi il tiro, dicendo che in realtà , a causa di una fantomatica nuova formulazione del teorema del campionamento, servono 2.8 pixel per poter rappresentare un elemento in un sensore non-Bayer (si è poi visto che è un fattore di correzione del tutto empirico, che altri più precisamente hanno quantificato in 2.5, valore ricavato proprio con un sensore Bayer, per di più con filtro AA e usando un vecchio convertitore).
Quindi in realtà , dai tuoi numeri, la capacità  risolvente della nuova Hassy arriverebbe attorno alle 60 lp/mm (mettiamoci pure un comodo margine del +/- 10%, non facciamo troppo i pignoli).

Ma allora, dato che gli obiettivi Hasselblad serie H hanno dei diagrammi MTF da fare impressione e superano tutti comodamente questo valore (peraltro lo superano *su pellicola* i miei umili Pentax 645, e ne ho le prove fotografiche), 50 mp sono diventati pochi, non troppi!

Delle due l'una...

A mio parere, che è poi quello che ho detto dall'inizio, un sensore da 6 micron è difficile da sfruttare appieno su una reflex entry-level destinata al fotoamatore medio che scatta a mano libera con lo zoometto tuttofare (e sì che le attuali reflex entry-level hanno un pitch di 5 micron o meno... lì sì che ci sarebbe da discutere), ma su una macchina del genere, destinata a professionisti e non certo pensata per la street photography, la cosa ha un suo senso.
Sarà  difficile avere 50mp veri come dettagli, il marketing sicuramente ha giocato un ruolo importante, ma il sensore puà farlo e in condizioni ottimali quei 50 megapixel possono essere utili davvero.

Fer

Inviato: 11/7/2008 10:17
Tessera C.F.A.O. n°14
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