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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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4/11/2005 13:12
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Citazione:
Nella mia zona ci sono comittenti di ogni ordine e grado, ad alcuni va bene tutto ad altri no, vogliono vedere e sopratutto sanno vedere, questo vale nello scatto ma anche nella stampa fotografica e/o solvente che sia.


E grazie al cielo, che è così!!!
Altrimenti ciao ciao qualità  fotografica tout-court, ci si uniforma tutti verso il basso e buonanotte.

Fer

Inviato: 9/7/2008 10:00
Tessera C.F.A.O. n°14
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Sinceramente il reportage si è sempre fotografato con il 35mm ed oggi non vedo cosa una 4/3 possa "togliere" ad un fotografo che scatta questo genere.
Per non citate lo stesso fotografo dell' altra risposta, Capa non usava il banco ottico.
Anche Newton poteva usare una folding 10x12cm, ma per le sue foto di moda usava spesso una semplice biottica.
Era la foto che "parlava", non lo strumento.
Perché si sia fissati con lo strumento ancora non l' ho compreso: deve essere un fatto tipico dei maschi...visto che si pensa che chi c' è la lungo abbia chissà  quali dote particolari...mentre bisogna solo "saperlo" usare, no?
Sembra che io mi accontenti del 4/3: no, mi soddisfa quasi al 100%.
Non ho ancora comprato la E-3 perché non ho una reale esigenza.
A me piace scattare prima di tutto, ma non amo farmi le seghe mentali sulla risolvenza ipotetica quando io già  sono felice di quello che ho.
Il mio formato abituale è il 30x40cm...e la maggioranza dei fotoamatori non stampano nemmeno le foto, ma credono sia importante, anzi fondamentale verificare i crop al 100% a 25cm dal monitor.
Questa è la realtà : tanti fotografi virtuali....





Inviato: 9/7/2008 23:51
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...

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21/5/2005 16:44
Da Riviera del Brenta
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Citazione:

palmerino ha scritto:
Per non citate lo stesso fotografo dell' altra risposta,

perchè ?
Non mi tirare fuori il manico , intendo a parità  di manico il mezzo fa la differenza.
Non mi riferivo al reportage in particolare che cmq se intendi reportage il matrimonio ci sta pure lui.
Il mio lavoro oltre che fotografo è anche stampare per me i per i colleghi e ti posso garantire che le differenze sul 30x40 si vedono anche tra E1 e 5D, non parliamo se si devono fare dei cropping in fase di post-produzione.......
Concludendo ...... non mi devi convincere, perciò contento te contenti tutti
Ciao
Stefano

Inviato: 10/7/2008 8:48

.....................
In un mondo dove tutto cambia rapidamente dedicatevi qualcosa in grado di fermare il tempo........... ...
Tessera C.F.A.O n°1 .........
...
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...

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Comunque che ci piaccia o no, è un dato di fatto che l'industria continua a spingere sui megapixel, e finché continua ad avere successo commerciale, ha ragione a farlo.

Fermunque che ci piaccia o no, è un dato di fatto che l'industria continua a spingere sui megapixel, e finché continua ad avere successo commerciale, ha ragione a farlo.

Fer

Per l'appunto, è una ragione commerciale. Con un pixel di 6 micron in un sensore bayer si puà pensare di risolvere un cechio minimo di confusione di 20micron. Ricordo che questo è lo standard per gli obiettivi piccolo formato, per quelli da medio formato è (era) pure maggiore. Per cui, a meno di non utilizzare obiettivi Rodenstock (Schneider) digitar, o il 250 f/4 leitz (notoriamente diffraction-limited), stiamo sparando ad una mosca con un cannone, l'effetto presenza si potrà  avere solo se la catena ottica ( e latecnica di ripresa) è adeguata, altrimenti
avremo solo più pixel ma NESSUN dettaglio in più; in compenso avremo una svalangata di gigabyte da gestire, monitor che mostreranno, al 100%, delle porzioni pari a francobolli e l'industria della ram che se la ride...
Faccio notare che l'unico reale vantaggio (come dice anche Reichmann) sarà  nel cropping, ovvero fotografo con un 35mm e taglio come se avessi un 300mm, ma vale 30000 euro?
Forse per un professionista che si fa ripagare dal cliente che vuole la foto scattata con tale marchingegno perché è una questione di "immagine" (curioso il gioco di parole).

Ben diverso sarebbe se i 50 mpx fossero spalmati su di un sensore 56x72 o simili...

saluti
Sergio

Inviato: 10/7/2008 11:31
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Citazione:
Per l'appunto, è una ragione commerciale. Con un pixel di 6 micron in un sensore bayer si puà pensare di risolvere un cechio minimo di confusione di 20micron.


Questo era vero 10 anni fa, quando gli algoritmi di debayering ancora usavano l'interpolazione lineare tra pixel dello stesso colore. La tecnica si è evoluta, e molto, oggi con 6 micron di pixel puoi risolvere circoli di confusione molto più piccoli (dipende dall'algoritmo).
Un primo problema è diventato il filtro antialiasing, ma in queste macchine è opzionale.
Un secondo problema è l'aliasing, che su queste macchine, in virtù di quanto appena detto, puà essere un grosso problema; ma dipende anche dal soggetto.

Citazione:
Ricordo che questo è lo standard per gli obiettivi piccolo formato


Non direi proprio, dato che esistono misurazioni e letteratura di obiettivi piccolo formato da oltre 400 coppie di linee al millimetro (risoluzione aerea) sul piano focale.
Che implicano da 3 a 5 micron di circolo di confusione, a seconda del criterio che si usa per la soglia di risoluzione.

Citazione:
stiamo sparando ad una mosca con un cannone, l'effetto presenza si potrà  avere solo se la catena ottica ( e latecnica di ripresa) è adeguata, altrimenti
avremo solo più pixel ma NESSUN dettaglio in più


Questo mi pare ovvio.
Ma essendo già  stato dimostrato sul campo che una reflex 24x36 da 21mp cattura più dettagli di una da 16 a parità  di tutto il resto, non mi pare così incredibile che un sensore 36x48 da 50mp riesca, certamente in condizioni ottimali ma comunque con gli obiettivi oggi in commercio, a catturare più dettagli di uno da 39.

Senz'altro sarebbe meglio, a queste risoluzioni, salire di dimensioni: e non a caso, Hasselblad ha annunciato, contestualmente alla presentazione del nuovo mostro, che nel 2009 presenterà  un nuovo sensore medio formato con "dimensioni maggiori".
Il mio sospetto è che sarà  un vero 645 full-frame (quindi 40x55 o giù di lì), ma non mettiamo limiti alla provvidenza.

Fer

Inviato: 10/7/2008 12:06
Tessera C.F.A.O. n°14
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Ciao Sergio

senza nessuna vena polemica ma solo divertito a volte mi viene in mente la battuta di un mio amico tedesco che dice che la Nazionale di calcio è l'unica nazionale con 11 giocatori in campo e 60 milioni di CT....

Sicuramente le industrie sono spinte da fini commerciali ma io credo che con le macchine di punta, quelle destinate ai professionisti, ci sia ben poco da prendere in giro. Il professionista non è un tontolone che gira con l'osso nel naso e corre a comperare ogni cosa nuova perchè gli hanno detto che deve....compera quando realmente ne ha necessità  e dopo aver verificato...è pur vero che il professionista scarica i costi delle macchine ma è altresì vero che sono soldi che toglie a se stesso.
Oggi secondo me nel fare fotografia ci sono 2 colli di bottiglia che pochi vedono o che hanno voglia di eliminare: i monitors e la stampa. Leggo sempre più di persone che con un monitor di fascia media pretendono di vedere le differenze di una immagine processata a 12 o 14 o 16bit, che parlano di gamma dinamica e che si riducono solo a grafici quali unici strumenti....grafici e dati ricavati da chi? dove? in che situazione?
Passiamo poi al discorso stampe...stampe fatte spesso in casa con stampanti o plotter che pu essendo di ultimissima generazione pagano lo scotto di essere comunque ancora "giovani" e di non riuscire a dare spazio e luogo alle vere piene potenzialità  di certi strumenti.

Ma ti pare che una industria da sempre orientata ai professionisti scodella macchine da 30.000€ e quindi destinate quasi solo a professionisti e applica le logiche commerciali delle point and shoot?

Ma hai fatto delle foto con un dorso da 39mpi? sai di che cosa stai parlando o riferisci delle tante panzane che si leggono in internet scritte da gente che probabilmente rosica per non averla? Prendi una macchina da 30.000 solo per croppare e nessun dettaglio in più?

Ti pare che una industria come la Hasselblad per togliersi dalla crisi in cui era si è messa ad investire una barcata di soldi per riprogettare TUTTE le lenti per il sistema H senza ottimizzarle al meglio per il digitale? e poi solo dopo il successo del sistema H presenta i dorsi digitali per il vecchio sistema V? fosse vero quello che tu dici avrebbe fatto il contrario non credi?
Ti pare che con in casa un dorso mostruoso da 39mpi ne vanno a produrre una da 50mpi solo per fini commerciali e anzi dare una minore qulità ?

....dopo il fantacalcio la fantafotografia....però è divertente....va poi a finire come con un amico che mi ha raccontato tutti i difetti della hassy H3DII e del dorso da 39mpi...quando poi l'ho prestata per farla provare non solo non era in grado di accenderla ma non sapeva neppure come navigare nei semplici e banali menù...boh



Inviato: 10/7/2008 12:10
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Come faccio a non quotarti Sergio: proprio adesso, in questo momento, sto vedendo su Rai 3 una bella trasmissione di Mirabella che parla del consumismo e verte su molti temi.
Noi siamo spinti ad acquistare per "avere": tutti, me compreso.
Diventa difficile poi essere freddi, pragmatici...
Con la mia E-1 sono stato costretto a stampare un 70x100cm ed i committenti erano felicissimi del risultato.
Un risultato simile ad una foto scattata con una 35mm, ma senza avere la grana della pellicola (era un' immagine scattata a 100 iso).
Un mio amico che avevo fotogratato alla sua casa per una sua immagine per la passata campagna elettorale aveva in ben evidenza, nel salotto "buono"; una gigantografia di New York notturna in bianco e nero.
Avvicinandomi notavo che il dettaglio non c' era: era scattata con una pellicola ad altissima sensibilità  (altro che scattare con il cavalletto e magari la mitica Techinical Pan 2415 ) ed anche alla giusta distanza i visione (che ricordo, di solito equivale alla diagonale del formato) era poco nitida, con la grana ben evidente.
Eppure il mio amico non solo la scelta, ma la esposta nel suo salotto: è faceva la sua figura.
Mi dispiace che dia fastidio quando si parla di "manico", ma questa è la verità : la bella fotografia non la regala la Eos 5D, perché non è magica.
E se io usassi una 35mm scattando con tempi lenti, usando il flash appena accennato per non ammazzare la luce ambiente ed un fotografo con la sua medio formato ed il doppio flash o peggio, solo il flash frontale riprendesse degli sposi in una chiesa buia...sicuramente la sua immagine sarà  migliore (latitudine, colori, grana, tridimensionalità ...), ma sarà  penosa come sensazioni che riuscirà  a cogliere.
Io oggi fotografo con la E-1 di soli 5mp perché mi regala una qualità  migliore rispetto alla mia precedente 35mm e questo mi basta.
E non solo a me.
Per la stampa, al Photoshow un mio amico ha scattato una foto con la sua E-510 con uno Zuiko Pro che era a disposizione allo stand dell' importatore.
Poi l' ha stampato grazie ad uno stand vicino che pubblicizzava macchinari di stampa e nonostante avesse scattato a 400 iso, la foto era pressoché perfetta: ed era un 30x40cm.
La modella fotografata appena ha visto le foto era molto felice ed ancor di più quando il mio amico gliela regalata una.
Il paesaggio andrebbe ripreso con la massima qualità  possibile, ma soprattutto per un piacere personale: Ansel Adams soleva dire che portava la fotocamera più pesante che riusciva a sopportare, ma ciò non toglie che Fontana abbia stampato ottime immagine "colorate" usando zoom lunghissimi e non eccellenti come definizione: un altro approccio a questo genere fotografico.
Del resto in pittura gli impressionisti non badavano al dettaglio estremo eppure a me piace questo approccio artistico, come amo vedere il rumore digitale, purché assomigli alla grana della pellicola (siamo condizionati dalla passata esperienza) nelle foto di reportage.
La fobia del rumore, della corsa dei megapixel...non mi appartiene.
Bene per le nuove full-frame da 25mp che arriveranno.
Io aspetterà un sensore Foveon o simile da poco più di 5mp, anche nel formato meno ampio che ho scelto.

Inviato: 10/7/2008 12:11
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Citazione:
Io oggi fotografo con la E-1 di soli 5mp perché mi regala una qualità  migliore rispetto alla mia precedente 35mm e questo mi basta.


"Migliore"?
Ti lancio un guanto di sfida: ci mettiamo a fotografare paesaggi, architettura, scenari industriali e macro io con la 35mm a pellicola e tu con la E-1.
Facciamo stampe 50x70 (o porzioni A4 equivalenti come ingrandimento) e poi vediamo se la qualità  della E-1 è "migliore".

Fer che già  ha fatto la prova con 35mm vs. 10D...

Inviato: 10/7/2008 12:14
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Possiamo farlo: ma poi stampiamo le foto e le facciamo vedere a più persone possibili, dalla mamma, fratelli, sorelle agli amici o semplici passanti.
Potresti provare tu stesso: trova una E-1 con uno Zuiko Pro e la tua fotocamera, entrambe usandole sul cavalletto ed un simile angolo di campo.
Ti sorprenderai dei risultati, non dei tuoi occhi...

Inviato: 10/7/2008 12:19
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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OK.....Palmerinoquattroterzi ha manico è fico è bravo e fa delle stampe 70x100 da un file della E-1 senza grana ...perfette....

Adesso dimmi che le gondole di plastica made in Taiwan vendute a Venezia sono grandi opere d'arte e siamo a posto.....



ma dai ....smettiamola di prenderci in giro.....


Si si fatele vedere anche ai non vedenti amici Palmenrino...
le fai giudicare ai nonni, alla mamma, al papò , ai fratelli e ai parenti questo già  dice tutto sul tuo metro di giudizio

Inviato: 10/7/2008 12:21
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Citazione:
Possiamo farlo: ma poi stampiamo le foto e le facciamo vedere a più persone possibili, dalla mamma, fratelli, sorelle agli amici o semplici passanti.


Certo, e anche al mio criceto e alla zia con la cataratta.
Se tu, fotografo professionista, dici "migliori", allora la "giuria" deve essere di gente con un minimo di competenza fotografica.

Fer

Inviato: 10/7/2008 12:23
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...

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Finalmente un duello come si deve, manca l'ora, il posto e i padrini. Propongo un fotoraduno di fotoavventurieri in qualche casolare in toscana (cosi Falco ci raggiunge velocemente) e all'alba si inizia il duello. Tre ore, o qualcosa i più, di tempo per le foto e poi giù di sviluppi stampe e quant'altro. Si mangia, si beve, si sparano tante di quelle cazzate tecniche ed estetiche da paura e il giorno dopo il vero duello, stampe alla mano!
Dai...
bs
marco

Inviato: 10/7/2008 12:24
La fotografia non si domina: corre da sola e l'uomo la segue in ritardo e mai come oggi.
A. Gilardi

www.mbphoto.it
www.flickr.com/photos/marcofluens

..................
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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IO IO IO ....mi offro come padrino di Fer...gli tengo la cappa e gli curo il criceto durante la sfida...

Inviato: 10/7/2008 12:25
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
Utente non più registrato
Le nostre fotografie chi le guarderà ?
Ovvero, fatta una bellissima stampa di un reportage, paesaggio...la fate vedere ogni volta di corsa ai redattori del National Geografic o la stamperete grande per una mostra o per tenerla nel soggiorno, dove saranno i "comuni" mortali a godersi le nostre foto?
A mio modesto avviso si sta perdendo di vista perché si fotografa...
Nulla di male fotografare "per se": ma esserne consapevoli, diamine.

Inviato: 10/7/2008 12:46
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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palmerino ha scritto:

Con la mia E-1 sono stato costretto a stampare un 70x100cm ed i committenti erano felicissimi del risultato.


Fino ad ora non sono intervenuto in questa discussione, ma dopo aver sentito di stampe 70 x 100 fatte con una E-1 e committenti felici del risultato...........non riesco a decidere se mettermi a ridere o a piangere.
Magari sono esagerato io, ma con la 5D non mi sono mai sognato di salire sopra l'A3...............

Marco

Inviato: 10/7/2008 12:53
Il mio sito

"I'm not a photographer the moment I pick up the camera.
When I pick one up, the hard work's already been done"

“To photograph reality is to photograph nothing.”

Duane Michals


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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Beh Palmerino più che fargliela vedere magari la vendo che è meglio....

Poi ovvio che faccio subito una stampa di 8mq. e la appendo in soggiorno in modo che i nonni, la mamma , il papò , i fratelli, la zia con la cataratta, il povero cugino cieco, il cane e il gatto possano godere di si tanta arte....



Inviato: 10/7/2008 12:56
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...

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Questo era vero 10 anni fa, quando gli algoritmi di debayering ancora usavano l'interpolazione lineare tra pixel dello stesso colore. La tecnica si è evoluta, e molto, oggi con 6 micron di pixel puoi risolvere circoli di confusione molto più piccoli (dipende dall'algoritmo).


Mi sorprende che una persona solitamente competente come te non si accorga che non esiste algoritmo che possa eludere il teorema di Nyquist (o del campionamento) che per immagini fotografiche dice che bisogna avere circa 2.8 pixel per elemento di risoulzione, ovvero 6x2.8=16.4micron NEL CASO DI SENSORE NON BAYER, certamente gli algoritmi sono migliorati ma comunque non possono migliorare quello che non c'è..

Citazione:

Non direi proprio, dato che esistono misurazioni e letteratura di obiettivi piccolo formato da oltre 400 coppie di linee al millimetro (risoluzione aerea) sul piano focale.
Che implicano da 3 a 5 micron di circolo di confusione, a seconda del criterio che si usa per la soglia di risoluzione.


Concordo, ma quanti sono? e sono grandangolari, tele zoom, decentrabili? ovvero che scelta si ha al riguardo?
Credo che il problema di fondo stia nell'utilizzo finale dell'immagine, oltre alla questione di "immagine" (per cui negli anni passati un fotografo di matrimoni con l'hasselblad veniva ritenuto migliore di una con la yashica mat124 anche se le foto finali erano 20x30!).

In sostanza, se uno fa still-life o lavora con soggetti statici, è meglio che si compri un dorso a scansione, se lavora con soggetti in movimento il micromosso (non mi risulta che esistano obiettivi stabilizzati per il mf) e le lenti, non tutte perfette, annullano gli eventuali vantaggi rispetto al 39mpx (per raddoppiare la risoluzione devo QUADRUPLICARE il numero di pixels).
Ripeto altro sarebbe salire di dimensione fisica.

Sergio



Inviato: 10/7/2008 14:27
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...

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Aggiungo il link di un esaustivo e direi definitivo articolo al riguardo..

http://luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

arriverderci
Sergio

Inviato: 10/7/2008 14:35
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Citazione:
non esiste algoritmo che possa eludere il teorema di Nyquist (o del campionamento) che per immagini fotografiche dice che bisogna avere circa 2.8 pixel per elemento di risoulzione, ovvero 6x2.8=16.4micron NEL CASO DI SENSORE NON BAYER


Ma per cortesia... dove sarebbe questa formulazione del teorema del campionamento che richiede 2.8 pixel per elemento di risoluzione!

EDIT: chiedo venia, probabilmente avevo interpretato male la frase: il significato penso fosse che servono "5.6 pixel per ogni coppia di linee da risolvere".
Un test del 2006 ha mostrato che ne bastano 5, il che comporta, che un sensore BAYER RGB con pixel pitch da 6 micron puà arrivare a risolvere 67 lp/mm (alla portata di un buon obiettivo 645).

Sfruttando l'informazione della luminanza da tutti e tre i canali, come si fa correntemente oggi, si possono sfruttare tutti i pixel presenti nel sensore, per estrarre informazione utile alla risoluzione dell'immagine.
Quindi es. il sensore di una comune Canon 5D, con 120 pixel per millimetro, puà sfiorare (e se non lo fa è solo per via dell'aliasing) la risoluzione effettiva di 60 lp/mm: cosa ampiamente dimostrata in tanti di quei test (anche pubblicati qui su Fotoavventure) che non è neppure divertente citarli.

Citazione:
In sostanza, se uno fa still-life o lavora con soggetti statici, è meglio che si compri un dorso a scansione


Inadatto a moltissimi tipi di lavoro, compreso certo still-life, dato che richiede lunghissimi tempi di posa.

C'è un mercato per ogni apparecchio, compresa la H3D-II 50, come test, recensioni e commenti dei professionisti non mancheranno di testimoniare.

Fer

Inviato: 10/7/2008 14:38
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Re: Novità Hasselblad H in arrivo...
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Sergio...io non so chi tu sia o cosa tu faccia ma al di là  della teoria che la lascio agli ingegneri e ai fisici ...

Hai mai lavorato su commitenza con dorsi a scansione? ti sei mai chiesto come mai i migliori still lifisti (vedi lo studio Marcialis che è gigatesco) lavorano con i dorsi OS o MF e non a scansione? tu fai still life con le luci continue stabilizzate (sudi come un maiale e squagli tutto) o ti incasini la vita con la scansione e i flash?

le lenti non tutte perfette? dipende da che lenti usi....se paghi hai controlli di qualità  severissimi e una produzioni pressochè omogenea...

micromosso...con i dorsi digitali è pressochè obbligatorio lavorare su cavalletto, ovvio un cavalletto di qualità  ...è obbligatorio anche per la Canon 1DsMk3 sotto il 1/100°....

se uno lavora con soggetti in movimento NON lavora proprio conil dorso a scansione a meno che non spari ai modelli per poi fotografarli

hai ragione i dorsi da 39mpi fanno proprio schifo...se getti il tuo mi sacrifico e lo prendo pure

Inviato: 10/7/2008 14:43
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