Citazione:

Hai centrato perfettamente il punto. Le macchine sono le stesse per tutti. Quello che cambia è chi le usa. Ad esempio, anche solo creare e usare i profili colore implica una serie di scelte, scelte che non puà assolutamente fare una macchina. Non esiste infatti il profilo perfetto. Sono solo approssimazioni, ciascuna coi propri lati positivi e negativi.

Quindi i paragoni tra le tecniche di stampa vanno fatte a parità  di abilità  di chi ha prodotto materialmente la stampa.

Un fotografo di grosso nome puà permettersi un professionista migliore, perché lo paga bene, e il risultato sarà  migliore, indipendentemente dalla tecnologia di stampa.

Per avere un paragone corretto bisogna prendere la stessa immagine e darla in mano a due professionisti di pari abilità , uno che lavora in chimico e l'altro in inkjet, e poi confrontare i risultati.

Peraltro, fare una buona stampa inkjet è più difficile, lungo e costoso rispetto alle stampe chimiche, quindi in realtà  se si vuole una buona stampa inkjet la si deve pagare di più rispetto ad una chimica. Anche i materiali costano molto ma MOLTO di più, e le macchine sono più lente (= maggior costo).

Tutto questo se si vuole una stampa su carta con superficie tradizionale, perché se si vuole una stampa su carta matt (io le preferisco per l'assenza totale di riflessi) non c'è alternativa alla stampa inkjet.

Citazione:

Sul confronto Lambda - inkjet abbiamo speso fiumi di inchiostro... virtuale su Fotoavventure.
Alla fine le conclusioni, relativamente ai 5 laboratori professionali utilizzati per le prove (4 di Roma e 1 di Milano), sono (ovviamente, direi) quelle che tu hai illustrato: rispetto ad una stampa inkjet dye su glossy, sono stati riscontrati minore volume di gamut, minore saturazione massima, minore DMax, però grande linearità  di risposta, morbidezza nelle transizioni, gradualità  nelle alteluci.

Una semplice ricerca tira fuori almeno 4 lunghi thread, ma intanto ecco una risposta secca:



Qui il valore è approssimato per difetto, essendo stato usato uno scanner per la rilettura del target (scanner flatbed calibrato, ma qualcosa finisce sempre per mangiare).
Tuttavia, una misura diretta della casella a massima densità  fatta con un colorimetro a 6 bande ha riportato un valore molto simile (misure tra 2.22 e 2.25).

Ovvio che queste non erano stampe fatte da un laboratorio elitario con operatore pagato a peso d'oro: parliamo di laboratori professionali da qualche decina di euro a stampa, non di atelier da 1000 e passa euro a pezzo.

Tuttavia, lo stesso si puà dire delle inkjet con cui sono state confrontate



quindi mi pare comunque un raffronto onesto.

Fer

Bisogna anche ricordare che le stampanti inkjet di oggi non hanno nulla a che fare con quelle di anche solo pochi anni fa. In particolare, le Epson sono diventate veramente lineari solo a partire dalla serie x800, poi ulteriormente migliorate con la serie x880. Prima si dovevano realizzare profili colore particolari, usando target a 4000 e passa patch, e anche così rimanevano sempre nonlinearità  e irregolarità  visibili soprattutto nelle alte luci (banding, errori di approssimazione, ecc.).

Ecco le curve (intento colorimetrico relativo) del profilo che ho usato come esempio per la Epson 11880:



Notare l'estrema regolarità  delle curve.

Per confronto, ecco le curve (sempre relcol) di una stampante desktop, una Epson R200:



Le irregolarità  sono quelle che determinano i problemi nell'andamento dei semitoni e soprattutto nel trattamento dei gradienti.

Concordo senz'altro, e a questo proposito mi piacerebbe non poco "strapazzare" una Canon 6100 e una HP 3100, macchine su cui si è letto poco di... "quantitativo" (impressioni d'uso a parte, insomma).

Rimango comunque assolutamente ricettivo e interessato a vedere, e magari analizzare, una stampa Lambda "top-level" fatta con tutti i crismi e le attenzioni.

Fer

Posso concordare con tutto quanto argutamente da Cinemapw e da Fer.
Solo su tre punti mi riservo di dire una ultima cosa:

Quale materiale RA4 è stato usato ?
Quale chimica e con quale ciclo di rigenero ?
Perchè usare il materiale RA4 ?

Poi con riferimento a Rochester non parlavo di Kodak ma dell'Institute of Technology, insomma la locale università .

Le contestazioni sui test del Wilhelm non le ho fatte io.... varie università , e riguardano il tipo di emissione spettrale della sorgente usata, da li anche la forte discrepanza sul irraggiamento ora. Mentre nessuno per ora mette in discussione le loro analisi sul sub-zero storage, tranne i francesi, ma per sciovinismo.

Durst ha un servizio di profilatura a pagamento, nessun segreto.... ecco il motivo della non divulgazione.

Concludendo evidentemente che cosa sia una stampatrice laser non è chiaro. Ragionare di un profilo ICC se non sai ne la carta ne lo stato della chimica è solo una sciocchezza.

Per altro io sono un grandissmo estimatore ed utilizzatore di EPSON e della stampante inkjet per cose specifiche..... comincia con una 5000, poi una 9000 una 10.000 e poi una 9800, varie 4800 sfonnate.... praticamente tutte le piccole per i test intendo le A3 si provano tutte ed ora finalmente anche la 11800. Ad oggi a fornte di 20 anni di lavoro in camera oscura ritengo la stampa da stampatirce laser nettamente migliore su materiali positivi Ilfochrome, lucidi, satinati e metal, per poi ovviamente non parlare del Duratrans display e cristal.
Personalmente non uso RA4 per principio, ritengo infatti tutte le carte non all'altezza.

Tecnicamente il punto nero debole dipende solo dalla chimica, mentre il punto di massimo bianco in luogo all'esposizione è meglio se con un pò di velo, per distinguerlo da un eventuale bordo di solo supporto. Cosa che chiunque ti chiede quasi sempre. I profili ICC analizzati poi in quel modo nulla dicono della resa delle transizioni e delle interpretazioni di certi colori critici, che ognuno è libero di pensarla come crede sono assolutamente più accurati sulla stampa chimica. Poi sulle dominanti del pigmento la cosa che hai detto non sta ne in cielo ne in terra. Ma mica esiste il nero please, anche i pigmenti hanno dominanti, e per fortuna, sarebbe la fine. Ma vogliamo scherzare se si potesse fare solo un nero neutro sarebbe un dramma nel colore, intendo. Per altro che ognuno si esprima con la tecnica che preferisce....

Citazione:

Come detto, questo è il servizio offerto da 5 laboratori tra Roma e Milano, a chi chiede una stampa Lambda.
Sono stampe da poche decine di euro per 20x30, servizio standard, con macchine Durst operate direttamente dal laboratorio stesso; nell'ottica del test non aveva senso, quindi, chiedere trattamenti particolari, con cicli a perdita e carte speciali.
Stesso discorso sulle stampe inkjet: non sono andato da Atkinson a farmi fare un profilo custom per una carta speciale, ho semplicemente usato una stampante fotografica a 9 colori su carta glossy di buona qualità .

Non ho dubbi che un operatore con le competenze, i materiali e il tempo per puntare tutto sulla qualità  (con costi di conseguenza) possa tirar fuori di meglio (me lo auguro, a dirla tutta...), ma lo stesso si puà dire di una stampa inkjet: a un certo punto bisogna tirare una linea e chiedersi "con questo budget, cosa posso ottenere dalle varie tecnologie?".

Sul resto della tua risposta, immagino non si riferisse al mio post, visto che non ho analizzato un ICC, ma un apposito target di stampa che nasce proprio per queste misurazioni.

In chiusura, posso dire che alcune immagini sono riuscito a farle rendere bene solo su Lambda e DLabIII (su RA4 peraltro! Non ho provato con positivo Ilford), proprio per la delicatezza dei passaggi verso le alteluci, che mi prendevano comunque dei gradienti poco naturali con le inkjet che ho provato (ma anche lì, sono abbastanza fiducioso che un operatore e un profilatore veramente bravi avrebbero potuto soddisfarmi; chissà  a che prezzi però).
Esempio:


Lungi da me, quindi, dare addosso alle Lambda tout-court (o alle Lightjet, o alle Chromira...).

Fer

Voglio mostrarvi una cosa:

il risultato della stampa dipende dal profilo colore, ma siccome un profilo ideale non esiste, ecco che la scelta del modo in cui si ottiene il profilo utilizzato ha un profondo impatto sul risultato finale. In particolare, l'intento percettivo (che poi è quello più utilizzato per le immagini fotografiche) dipende molto dal software utilizzato, oltre che dalle impostazioni.

Ecco per esempio due profili, ottenuti da me, entrambi per la Hahnemuhle Baryta. Quello a destra è fatto col ProfileMaker, LOGO Chromaplus, mentre quello a sinistra viene dal MonacoProfiler. Entrambi hanno il neutral gray axis riferito alla carta.



A parte la regolarità  delle curve, ottima anche in questo caso, (la stampante è una Epson Stylus Pro 7800), è evidente la differenza di resa e la differente priorità  dei due software. Uno privilegia la linearità , l'altro l'andamento dei toni. Il gamut è uguale.

Peraltro, considero il MonacoProfiler superiore al PMP, per quel che riguarda l'intento percettivo, anche per il trattamento dei colori fuori gamut, in particolare i blu scuro, che il PMP rende in modo troppo approssimativo.

Per il resto, il nero neutro esiste eccome, ma ora è tardi e non posso scrivere troppo. Consiglio chi fosse interessato a studiare le differenze tra gli inchiostri delle Canon ipf x100 e le Epson x880. Sul fatto che il velo chimico sia utile per distinguere l'immagine dal supporto preferisco non commentare. La resa dei colori critici si valuta in termini di DeltaE2000 con appositi strumenti di analisi e, se non è ritenuta soddisfacente, si modifica il profilo. Cosa che si fa comunemente per la stampa di cataloghi di capi di abbigliamento o capi in pelle, per assicurare che il colore dei capi sia quello voluto, ma questo non c'entra nulla con la tecnologia di stampa.

Ultima cosa: anch'io ho fatto molti confronti tra le varie tecnologie di stampa, utilizzando le immagini test messe a punto dai maggiori esperti del mondo (Atkinson, Schewe, Steinmueller, Fraser, ecc.), stampate da Duggal a NY. Duggal è il miglior laboratorio del mondo, la qualità  che ottengono loro i laboratori italiani non la vedono neanche col telescopio.
Il risultato corrisponde perfettamente all'analisi teorica: la stampa su carta chimica è inferiore a quella inkjet in tutto tranne che nell'assenza di gloss differential e nella resa del fucsia. Inoltre, le stampe su carta chimica sono fisicamente più resistenti, quindi sono più facili da manipolare e da montare (possono essere montate a caldo, cosa che con le inkjet è assolutamente da evitare, perché gli inchiostri si deteriorano), e non soffrono di bronzing e metamerismo (a dire il vero neanche le inkjet più recenti).

Incoraggio comunque tutti a far eseguire stampe delle immagini test e delle proprie foto e valutare personalmente i risultati, che è poi quello che conta davvero. Le immagini su carta chimica bisogna essere veloci a guardarle, però, perché poi sbiadiscono... ok, scherzavo (mica tanto)

Ringrazio cinemapw e Fer per l'interessante approfondimento. Io non ho le vostre competenze in merito e i miei giudizi sul confronto inkjet lambda si basano solo su quanto vedo.........ma evidentemente le mie "scempiaggini" non erano poi tanto tali.

Marco

Il problema delle stampe, è che dipendono così tanto da chi stampa...
Es. vuoi mettere un BN tradizionale stampato dal laboratorio medio (pur sempre chimicamente con l'ingranditore) e quello stampato da uno stampatore artigiano che magari passa tutto il giorno a studiare il tuo negativo per meglio farlo rendere in un certo contesto espositivo?
Si puà dire che "la stampa in bianco nero con ingranditore" è la prima e non la seconda?
Proprio recentemente ho visto un paesaggio fatto stampare in modo tradizionale ad un laboratorio, e mi sono rivenute in mente le stampe dei paesaggi di Phstef... beh, c'era una certa differenza (a favore, naturalmente, delle stampe di Stefano).
Insomma in questo campo non è facilissimo comparare mele con mele.
Quello che posso dire io, è che le Lambda fatte fare ai laboratori "industriali" mi hanno deluso sotto diversi aspetti, ma preferirei non generalizzare la delusione verso questa tecnologia in sé.

Fer

Certo che chiaramente anche le mie comparazioni ad occhio riguardano stampe di laboratori, e non di mastri stampatori.

Marco

Dici bene Fer....pensate alla differenza di 10 anni fà  delle stampe a colori fatte nei laboratori "commerciali" e la differenza mostruosa della stessa stampa fatta a mano con l'ingranditore....un abisso in termini qualitativi ed anche economici.
La Lambda altro non è che un gigantesco ingranditore e quindi quello che fà  differenza è il manico dell'operatore nel gestire il tutto....oggi sono rarissimi i laboratori che sanno fare stampe colore su supporto chimico allo stato dell'arte e per questo è secondo me molto più facile trovare migliori laboratori che stampino Ink Jet con risultati "migliori"....c'è anche un supporto tecnico informativo migliore a favore di chi gestisce un plotter, i dettagli in gioco sono "minori" ed alla fine solo "gestionali" (intendo dire che si tratta di trovare la migliore ottimizzazione del file per quel tipo di stampante e quel tipo di carta in funzione del risultato perseguito) mentre nella chimica i fattori in gioco crescono in modo esponenziale.
Io quindi non mi sentirei di dire in modo così talebanico che è in assoluto meglio la stampa Ink Jet sulla Lambda e neanche il contrario....certo è che i raffronti vanno fatti alla pari e in situazioni "top", e vero è anche che la qualità  si paga....diversamente si torna alla solita menata se è meglio il digitale o l'argentico che personalmente mi sembra una palla infinita...

Ringrazio ellemme, cinemapw e Fer per le informazioni comunque interessantissime...

P.S. invito comunque tutti ad andare a vedere le stampe di Serrano rigorosamente in chimica colore che sono a mio avviso allo stato dell'arte.

Consiglio a tutti la lettura di questo documento:

http://www.wilhelm-research.com/nash/ ... rint_Permanence_Essay.pdf

è interessante soprattutto il ruolo avuto dalla Kodak nel contribuire alla completa distruzione di decenni di immagini fotografiche a colori.

Date anche un'occhiata alle tabelle alla fine, così potete decidere su quali supporti preferite vendere le immagini ai vostri Clienti.

P.S. Duggal usa le HP Z3100.

Una curiosità  senza alcuna vena di polemica o altro....io pure mi sono fatto fare delle stampe da Duggal e pure io ho la HP Z3100.....con che criterio asserisci che Duggal è il migliore al mondo?

Certo che Kodak ha le sue colpe....i negativi "antichi" prendevano fuoco facilmente, esplodevano pure e il supporto di gelatina favoriva micro e macro faune e flore...tuttavia lo stesso Ansel Adams da te citato usava tantissimi prodotti chimici, carte e pellicole della Kodak stessa.

Che il Willhelm-research faccia un grande lavoro non lo dubito ma vorrei sapere chi ha alle spalle...da consumatore smaliziato sono arcistufo di test di verità  pseudo assolute di riviste/fondazioni/istituti sponsorizzati da aziende e i cui test, o meglio verità  sono da mettere il discussione.

Ho letto grafici, dati, formule e verità  assolute ma nessuno mi è riuscito a spiegare l'arte di stampa dei vari Serrano, Olaf, Hoffer, Niedermayer, La Chapelle, Newton,...fatti negli ultimissimi tempi su carta chimica e a Lambda...

Da fotografo sono felice di sapere che ci sono ad oggi varie possibilità  di stampa che garantiscono eccellenti risultati, sono felice di sapere che ci siano persone/aziende come ellemme e che ci siano anche grandi stampatori Ink Jet....tutto questo si traduce in un'ampia scelta, il che non è assolutamente male.

Semplice: Duggal è il miglior laboratorio che io abbia mai trovato per le stampe su carta chimica. Se ce n'è un altro migliore, io non lo conosco.

I negativi di nitrato non c'entrano nulla, tutti i negativi di nitrato sono infiammabili indipendentemente da chi li produce, e comunque il nitrato, se conservato correttamente, è molto più stabile di quanto si immagini. Ho lavorato su pellicole del 1939 che erano ancora in condizioni praticamente perfette.

Adams lavorava in bianconero, il problema qui sono i materiali a colori. Il Kodachrome è stabile proprio perché in realtà  è una pellicola bianconero (a più strati, naturalmente): i colori vengono introdotti durante lo sviluppo.

Il punto è che la Kodak ha volontariamente nascosto le informazioni di cui era perfettamente a conoscenza sulla instabilità  dei suoi materiali, col risultato che molte opere di inestimabile valore anche storico sono completamente perse. Perdita che si sarebbe potuta evitare se solo i creatori di quelle opere avessero saputo la verità  (per esempio, si poteva preferire il Kodachrome al Kodacolor, oppure stampare sempre una copia in dye transfer, o fare separazioni bianconero come per i film). Oggi è troppo tardi. E' un crimine, puro e semplice. La gente comune neanche immagina quanti documenti interessantissimi non esistono più. Non lo saprà  mai. E' stato come bruciare di nuovo la Biblioteca di Alessandria.

Il lavoro del Wilhelm è finanziato da fondazioni, collezioni, musei, archivi, e produttori di materiali da stampa. Questi ultimi pagano per veder pubblicati i risultati dei test su propri prodotti. In effetti, si dice che il motivo per cui c'è voluto tanto tempo per avere i risultati sugli inchiostri Canon ipf è che i primi risultati non erano soddisfacenti (per la Canon) e quindi la stessa Canon ha preferito aspettare la nuova versione degli inchiostri, quella utilizzata per le ipf x100. Ovviamente non so se è vero.

Il punto però è un altro: se io prendo due stampe, una su carta chimica e una inkjet, e le sottopongo alle stesse identiche condizioni (condizioni dettagliatamente documentate e riproducibili da chiunque), e una sbiadisce dopo un tempo svariati ordini di grandezza minore dell'altra, è evidente che c'è una enorme differenza di stabilità  tra le due. Indipendentemente da quale sia poi la durata effettiva.

Ho stampe Cibachrome fatte da me circa 15 anni fa (quindi in condizioni ideali, chimici freschi, contenitori pulitissimi, ben lavate, ecc.) che dopo 15 anni di esposizione in una normale stanza cominciano a mostrare segni di decadimento. Cosa in perfetto accordo con i dati del Wilhelm. Mentre le stampe a colori in dye transfer, sempre realizzate da me più o meno nello stesso periodo, sono ancora immutate.
Ho esaminato migliaia e migliaia di metri di pellicola cinematografica a colori, in tutti i formati, negativi e positivi, e anche in quel caso l'esperienza reale conferma in pieno la teoria.
Le uniche stampe a colori rimaste inalterate sono quelle a trasferimento di colorante (procedimenti Technicolor n. 4 e n. 5, oltre, in misura minore, ad altri procedimenti simili come Cinecolor e Super Cinecolor). Anche il Kodachrome è stabile, per le ragioni già  dette.

Infine, io non ho parlato di nomi perché è un discorso che non porta a nulla. Tu dici che x y e z stampano su carta chimica, e io rispondo che x1 y1 e z1 stampano in inkjet, tu dici che la galleria x accetta stampe chimiche e io ti rispondo che la galleria x1 non toccherebbe una stampa chimica neanche con una canna di sei metri (solo ink jet e dye transfer), e possiamo andare avanti così all'infinito.

Quelli che ho scritto sono fatti oggettivi: il gamut è un fatto concreto, lo puoi misurare. La stabilità  è un fatto concreto, la puoi misurare. Il potere risolvente è un fatto concreto, lo puoi misurare. L'andamento dei semitoni è un fatto concreto, lo puoi misurare.

Perché ho perso tanto tempo a scrivere questi messaggi? Perché mi piacerebbe che gli italiani sviluppassero lo stesso senso critico e le stesse capacità  logiche degli abitanti degli altri Paesi civili.

Viene un tizio a dire che lui fa stampe eccellenti, che chi non capisce che le stampe su carta chimica sono migliori delle inkjet dice fregnacce, ed è pure un po' idiota, che "si è deciso" che Henry Wilhelm è incapace (e che quindi sono incapaci anche tutti quelli che seguono le sue raccomandazioni per la conservazione delle immagini), eccetera eccetera eccetera.

Benissimo. Vogliamo crederci ad occhi chiusi o vogliamo vedere se è vero?

Vogliamo vedere le differenze misurabili tra i due tipi di stampe? Vogliamo vedere le differenze misurabili di stabilità ?

Peraltro, vorrei far notare che io ho postato un sacco di grafici, curve, dati e misure, alcune delle quali ottenute da me.

Mi sarei aspettato di poter leggere gli stessi grafici, le stesse curve, gli stessi dati e le stesse misure anche sulle stampe su carta chimica. Non ho avuto fortuna. Peccato. La prossima volta scriverà semplicemente che faccio stampe eccellenti e che chi non lo capisce è scemo. Mi risparmierà anche la fatica di incollare le immagini.

Di una cosa sono certo. Le metodologie del Willhelm-research, pur con tutte le inevitabili imprecisioni che riguardano l'ambito delle previsioni, hanno solidissime basi scientifiche. Per lavoro mi occupo di studi di stabilità  legati alla farmaceutica. Ebbene, con le dovute distinzioni, le metodologie sono assimilabili. Quando si vuole attribuire un periodo di conservabilità  di un farmaco, la shelf life o più semplicemente la scadenza, si adottano condizioni particolarmente stressanti di conservazione per periodi di tempo ridotti, che simulano gli effetti di lunghi periodi di tempo a condizioni di conservazione standard. Le metodiche del Willhelm-research mediante studi accelerati a condizioni critiche forniscono dati che tramite formule statistiche, rette di regressione e limiti fiduciali consentono di attribuire una vita alle stampe con ottima approssimazione.

Marco

Citazione:
non è certo il mio campo ma mi chiedevo se non ci fosse la possibiltà  che materiali diversi ma aventi simili caratteristiche di stabilità  nel mondo reale potessero reagire in maniera profondamente differente ai test di invecchiamento accelerato?

Citazione:

La tua è un'osservazione pertinente. Come detto tendenzialmente le prove accelerate danno buona corrispondenza di risultato a lungo termine. La prassi è quella di non estendere i risultati trovati a materiali diversi, proprio per poter escludere qualsiasi diversità  di comportamento di prodotti simili ma non uguali nel tempo rispetto a test in condizioni limite.
Il presupposto sul quale si basano gli studi accelerati è che sottoponendo a condizioni pesanti un prodotto per un tempo limitato, esso dovrebbe subire modifiche che sono riconducibili a quelle che avverrebbero in tempi lunghi a condizioni normali. Chiaramente uno stress massiccio e breve non puචessere comparato in maniera identica ad un invecchiamento graduale e protratto nel tempo; tuttavia la tipologia di degradazione del prodotto stressato rispecchia quella conseguente il naturale invecchiamento. Questo significa che se una carta sottoposta a stress sviluppa ingiallimento è veritiero affermare che questo sarà  anche il suo modo di degradarsi nel tempo. Diciamo che la tipologia di danno è appurabile in modo preciso. Il discorso delle tempistiche è legato alla trattazione dei dati, ma questo è un campo che ha una certa "storia" ed i risultati hanno un buon margine di attendibilità . Poi chiaramente in questo campo ci vuole poco per far "saltar fuori" il risultato che si vuole, ma come in tutte le cose se si parte dal presuppisto che i test siano fatti in modo coerente e trattati scientificamente, possiamo dire che i risultati hanno solide basi. Un'altra cosa importante è evitare di estendere risultati ottenuti per un determinato prodotto a prodotti simili ma non identici. Questo perchè importante è l'interazione fra i diversi costituenti un prodotto e la loro proporzione. Per esempio la stabilità  della cellulosa potrebbe essere ottima e pure quella del coating di una carta, ma non è conseguente che la combinazione dei due per dare un foglio da stampa produca un prodotto stabile. Oppure ancora una carta stabile, composta dai materiali x,y,z potrebbe avere un comportamento diverso dalla carta composta dagli stessi materiali pi༠un materiale K. E ancora, potrebbe aversi una stabilità  differente da una carta composta da x,y,z ma presenti in quantità  diverse. Per questa ragione estendere i risultati a prodotti anche leggermente diversi è pericoloso.

Marco

Caro cinemapw

non serve scaldarsi...faccio solo qualche appunto generale finale sul come vedo io la cosa:

1 tu scrivi:
stampate da Duggal a NY. Duggal è il miglior laboratorio del mondo....

io ti chiedo chi lo qualifica il miglior laboratorio del mondo (io non mi ci sono trovato bene ad esempio) e tu stizzito mi dici che tu ci hai portato delle tue stampe e che quindi tu hai deciso che è il miglior laboratorio al mondo. Strano che tu poi ti incazzi perchè io possa ascoltare e credere ellemme mentre tu dici che ci vogliono fatti....mah?!?!

2. tu metti dei grafici di una Lambda a 16bit e che stampa a 200ppi a confronto con una Epson ...ma se per caso la Lambda in modalità  di qualità  per caso lavorasse che ne so a 24bit (da 16,7 milioni di colori a 1,2 miliardi...mica male la differenza)...e che come scrive non solo ellemme ma tutti la Lambda in modalità  qualità  viaggia a 400ppi.
Attenzione che PPI e DPI non sono la stessa cosa ed è ovvio che una stampante si misuri in DPI (punti per pollice) mentre un ingranditore Lambda in PPI (pixel per pollice)....e 400ppi a cosa corrisponderanno? secondo me ad molto più dei 2.560dpi (fonte Epson) di un plotter a piena risoluzione....se così fosse vorrebbe solo dire che i grafici sono inesatti o imprecisi e quindi di che si parla?

3. io sono andato a mio tempo a Bressanone (Brixen) in Durst per chiedere info visto che anni fà  mi era venuto il pallino di aprire un centro stampa con altre persone...
In Durst sono di una correttezza impressionante, intanto la macchina te la danno ma ti fanno firmare un contratto in cui ti impegni a non divulgare info tecniche, le profilature te le fanno loro custom e a pagamento, e non puoi fare diretta concorrenza (posizione, prezzi, etc.)e quindi mi sembra ovvio che certe info non vengano date.
Un esempio concreto, io ho una macchina sportiva molto performante e se voglio mettere mano alla centrilina e alla mappatura lo posso fare solo a Modena in casa madre o dai pochi garages autorizzati....in alcun modo le specifiche di mappatura del motore possono essere divulgate pena recessioni di esclusiva e multe salatissime...e questo mi sembra normale.

4. io ti ho citato dei nomi di persone che espongono regolarmente delle stampe Lambda da paura e quindi mi chiedevo come mai queste persone ottenessero risultati impressionanti se non utilizzando il meglio sul mercato...quindi non mi interessava sapere i nomi di chi usa stampare Ink Jet...ma solo capire il perchè...mi sembrava una domanda semplice semplice in fondo.

5. tu scrivi:
Perché mi piacerebbe che gli italiani sviluppassero lo stesso senso critico e le stesse capacità  logiche degli abitanti degli altri Paesi civili.

Mi sembra che tu stia dando agli Italiani delle mezze scimmie urlatrici e tu unico faro nella nebbia...mah?!?! ...auguri.

6. tu dici:
Vogliamo vedere le differenze misurabili tra i due tipi di stampe? Vogliamo vedere le differenze misurabili di stabilità ?

sono perfettamente d'accordo con te....vediamole...attendo fiducioso

.....

Il problema della corrispondenza tra i dati forniti dai test di invecchiamento accelerato e l'invecchiamento in condizioni normali è assolutamente reale.

Ad esempio, esiste un fattore, che alcuni chiamano fattore di reciprocità , che serve a convertire la velocità  di invecchiamento prevista dai test nella velocità  reale. Il fattore a volte è minore di uno (il materiale invecchia più lentamente rispetto al previsto) e altre è maggiore di uno (il materiale invecchia più velocemente del previsto). Ad esempio, l'Ilfochrome ha un fattore di reciprocità  molto alto, molto più alto della normale carta negativa. Il che significa che, se dai test accelerati risulta che un foglio di carta negativa sbiadisce in, poniamo, 20 anni e l'Ilfochrome in 40, in realtà , a causa del diverso fattore di reciprocità , le stampe sbiadiranno in tempi molto più simili.

L'unico modo per accorgersi di questo è confrontare continuamente i test con il mondo reale e affinare sempre più le procedure. Cosa che del resto si fa per qualsiasi teoria scientifica.

Per esempio, ora si fanno anche test di resistenza all'ozono perché ci si è accorti che questo fattore gioca un ruolo non trascurabile nell'invecchiamento dei materiali da stampa. Prima lo si ignorava.

Però, anche se i test accelerati non sono perfetti, e non lo saranno mai, qualcosa si deve pur fare. Non si puà usare una tecnica di stampa e poi aspettare un secolo per vedere se è stabile. E se poi salta fuori che non lo è? Che fine fanno tutti i lavori realizzati? Quella delle stampe Kodacolor? C'è bisogno di avere risposte oggi, per poter decidere oggi.

Del resto, qui non si parla di differenze minime. Qui si parla di durante di qualche decennio contro qualche secolo. Se io stampo oggi su carta chimica, so che ci sono ottime probabilità  che tra qualche decennio la stampa sarà  sbiadita (se tenuta esposta). So anche che se stampo su carta fine art al 100% cotone, ricavo passepartout e cartone di supporto dai cartoni RagMat al 100% cotone e monto la foto con "cerniere" fatte con carta giapponese e adesivo reversibile, ci sono ottime probabilità  che tra un paio di secoli quella stampa sarà  ancora perfettamente leggibile.

E' ovvio che sono probabilità , ma non si possono avere certezze assolute. L'importante è che le probabilità  siano ricavate con metodologie che seguono criteri scientifici ragionevoli e collaudati, e soprattutto PUBBLICHE, così che chiunque possa esaminarle.

Citazione:

Beh no, io ho solo detto che, tra tutti i laboratori che conosco direttamente, quello è il migliore, e siccome anche gli altri sono considerati tra i migliori (si fa la media delle esperienze riferite) ci sono ottime probabilità  che sia il migliore.

Il fatto che tu non ti sia trovato bene dimostra ancora una volta quanto sia importante l'esperienza diretta e ripetuta. Poi è chiaro che errori li fanno (facciamo) tutti.

Al limite posso dire che li considero i migliori perché sono quelli che mi hanno fatto meno casini.

Citazione:

Non mi risulta che quelli di Duggal siano mai intervenuti in un forum per dire che le loro stampe chimiche sono eccellenti e chi non è d'accordo che sono superiori alle inkjet è poco intelligente. Poi magari lo hanno fatto. In questo caso li disapprovo esattamente come disapprovo ellemme.

Citazione:

Ti ha già  risposto ellemme con la sua consueta cortesia:

"Il limite è il materiale e la chimica di sviluppo, non l'esposizione della macchina, non capisco come facciate a non capirlo."

Ha perfettamente ragione. Il gamut non dipende dalla Lambda ma dalla carta chimica. Il limite è nella carta e nella sua emulsione. Quindi la differente risoluzione non c'entra nulla. Puà avere effetto sui profili delle stampanti inkjet, ma perché lì c'è l'effetto del differente retino (che non è solo più grossolano o più fine, ha anche una struttura diversa), ma per le macchine più recenti l'effetto è minimo. E' sempre buona norma stampare i test per creare i profili alla stessa risoluzione che si userà  per le stampe, ma la differenza non è significativa per la nostra discussione.

Quanto alla profondità  di colore, questa non ha effetto sul volume del gamut, ma solo (ed entro certi limiti) sulla sua forma. O meglio: su alcuni aspetti della sua forma. Questo perché il gamut dipende dalla saturazione e dalla purezza dei primari. La profondità  di colore ti dice soltanto quanti colori puoi rappresentare, cioè quante sfumature hai, ma sempre all'interno dei limiti stabiliti dai primari. Se vuoi, una maggior profondità  di colore corrisponde ad un gamut più "liscio".

E' come per le reflex digitali: 14 bit non significano maggior dinamica, perché quella dipende dal sensore. Significa solo che hai una transizione più morbida tra i semitoni (poi in realtà  un piccolo effetto sulla dinamica c'è perché hai un minor rumore di quantizzazione sulle ombre e quindi la dinamica effettivamente utilizzabile si estende in quella direzione, ma è un effetto secondario).

Citazione:

Ecco, questo per me è gravissimo. Non la faccenda della concorrenza (tutti si accordano per non pestarsi i piedi a vicenda, Durst o non Durst), ma i profili realizzati da loro.

Se hai letto tutti i miei interventi avrai senza dubbio visto anche il paragone tra il risultato ottenuto col ProfileMaker e quello ottenuto col Monaco Profiler. Nessuno dei due è "giusto" o "sbagliato". Sono diversi. Così come sono diversi i risultati che si ottengono variando le impostazioni dei software.

I profili sono il cuore della stampa: poter decidere in proprio come creali è VITALE. Non si puà delegare il compito ad altri. Si potrebbe se esistesse il profilo perfetto, che però (grazie al cielo) non c'è.

Come puoi lavorare senza crearti e manipolarti i tuoi profili? E' vero che la Lambda stampa su pochissimi materiali, quindi non hai le enormi combinazioni e possibilità  della stampa inkjet (es. scegliere l'asse del grigio, cosa che ha implicazioni profondissime per la stampa su materiali con punto di bianco caldo, tipo le carte natural come la Bamboo o la Entrada Natural), ma come puoi controllare la creazione delle tavole percettive? Come puoi lavorare sulla resa dei singoli colori, se non caricando il profilo nel ProfileEditor e modificandolo? Come puoi ottimizzare le tavole A2B (usate per il soft proof)?

Guarda che le differenze non sono minime. Lo sono solo per colori ben all'interno del gamut (cioè colori pastello). Ma appena ti avvicini ai margini la differenza tra due tavole percettive significa la differenza tra una buona stampa e una schifezza. Non sto esagerando, e te lo posso dimostrare in qualsiasi momento con esempi pratici.

Ora io non so se il contratto vieta di crearsi i propri profili, o se vieta solo di divulgarli (e c'è da chiedersi perché, visto che i produttori di stampanti inkjet non pongono nessun limite in materia, e il confronto dei rispettivi profili è utilissimo). Se però vieta veramente di crearli, allora questa è da sola una ragione sufficiente per evitare la Lambda come la peste.

Tu compreresti una fotocamera col produttore che ti dice "il diaframma te lo imposto io e tu non puoi modificarlo"? O un raw converter con le curve preimpostate e bloccate? Ecco.


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Il problema è che chi ti dice che quelle immagini stampate in inkjet non sarebbero ancora migliori? Non puoi saperlo, se non fai la prova.
Possono esserci centinaia di motivi per cui sono fatte su carta chimica, motivi che non hanno niente a che vedere con la qualità .

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A me interessa sapere perché la Durst impedisce di profilarsi le Lambda e di condividere i profili. Anche questa è una domanda semplice, visto che gli altri fabbricanti lo permettono tranquillamente. Puoi condividere i profili dell'ArriLaser, se vuoi (film recorder da 800.000 e spiccioli euro), quindi perché la Lambda no?

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Ascolta, se un tizio si fosse presentato in un forum tipo quello di Luminous Landscape dicendo che lui fa stampe eccezionali e che chi non capisce che le stampe su carta chimica sono migliori delle inkjet è scemo sarebbe stato trattato un tantino peggio di quello che ho fatto io.

Non sono stato io a scrivere cose tipo "Guarda pensala come credi ma posseggo sia diverse Epson tra cui la 11800 che una Lamda 131hs....e anche una RHO francamente non posso darti ragione, è proprio una scempiaggine".

Dire a qualcuno che sta scrivendo scempiaggini significa dargli dello scemo. Se poi salta fuori che le scempiaggini non sono affatto tali, non è solo assenza di educazione, è qualcosa di peggio, non credi? In un forum anglosassone gli sarebbero saltati tutti addosso in mezzo secondo. E avrebbero fatto bene.

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Attendo anch'io. Io quello che dovevo dire l'ho detto. Anche abbastanza esplicitamente, mi sembra...