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Re: Opinioni sul bianconero digitale
Utente non più registrato
Per esperienza personale vedo che il controllo su toni e contrasti in digitale sia superiore. Parlo di scansione da pellicola in bn e stampa ink jet. Non ho ancora provato a stampare solo in serie di grigi avendo al momento raggiunto ottimi risultati stampando file rgb monocromatici a 16 bit. Per inciso mi risulta che un grande autore latino americano esegue o fa eseguire una stampa su baritata in grande formato praticamente perfetta, la riproduce su pellicola negativa bn grande formato e poi stampa con tutte le sfumature possibili....

Inviato: 12/3/2008 13:50
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Re: Opinioni sul bianconero digitale

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Gianluke: io volevo dire che di metodi per convertire il colore in bn ce ne sono tantissimi e che andrebbero provati tutti prima di decidere quale usare. Anche il bn ottenuto dalla scansione di negativo ha i suoi limiti rispetto al negativo stampato in camera oscura. Possiamo fare le scansioni con gli scanner della NASA, in digtale i grigi rimangono sempre quelli: 256. Il link (che io apro senza problemi) è un video di Russell Brown che parla di un'azione di phtoshop chiamata black and white variations. E' molto interessante perché crea delle istantanee del file convertito con tanti metodi. Da provare. Io spesso converto i miei files digitali convertendoli al metodo LAB, prendo il canale della Luminosità  e creo da questo un file in scala di grigi. Successivamente creo una maschera di luminosità  (CTRL click sul canale grigio nella palette dei canali), la inverto e la uso come maschera di un livello Solid Color Nero cui setto l'opacità  tra 20% e 40% a seconda dei casi. Provate.

Inviato: 12/3/2008 15:26
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Re: Opinioni sul bianconero digitale
Utente non più registrato
Non vorrei aprire una grande polemica, ma non capisco per quale motivo l'unica maniera di ottenere un file in bn sia quello della scala dei grigi. Io non l'ho mai usato e stampo dei file monocromatici in RGB a 16 bit che oltretutto permettono un controllo di gran lunga superiore sulle variazioni di tono contrasto ecc.

Inviato: 12/3/2008 15:34
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Re: Opinioni sul bianconero digitale

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26/6/2007 10:54
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runtu, anche in RGB i grigi sono sempre 256. Esistono comunque i files in scala di grigio a 16bit.

Inviato: 12/3/2008 16:16
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Re: Opinioni sul bianconero digitale
Utente non più registrato
Ma perchè una immagine digitale in BN deve avere solo i grigi?


Senza andare a tirare in ballo viraggi pesantemente colorati, le stampe che facciamo in camera oscura hanno intonazioni diverse a seconda di come decidiamo di stamparle.
Si va dai toni olivastri di una Ilford Galerie, ai bianchi pagliereini di una Forte Polywarmtone, ai freddi neri di una Multigrade Cooltone, alla magnifica tonalità  neutrocalda di una Galerie in selenio.

Cosa impedisce di aggiungere un po' di colore al bianco e nero digitale?

Inviato: 12/3/2008 16:45
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Re: Opinioni sul bianconero digitale
Utente non più registrato
Lo so bene che anche in Rgb i grigi sono sempre quelli, ma su consiglio dei produttori di stampanti, i driver lavorano meglio con file rgb anche sul bn anziche con quelli in scala di grigio. Inoltre in rgb hai un assoluto e maggiore controllo su eventuali tonalità  che vuoi dare all'immagine, vedi il post precedente, cosa che io (su lezione di altri più autorevoli di me)faccio regolarmente con ottimi risultati.

Inviato: 14/3/2008 17:25
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Re: Opinioni sul bianconero digitale

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Citazione:

bat755 ha scritto:
Io spesso converto i miei files digitali convertendoli al metodo LAB, prendo il canale della Luminosità  e creo da questo un file in scala di grigi. Successivamente creo una maschera di luminosità  (CTRL click sul canale grigio nella palette dei canali), la inverto e la uso come maschera di un livello Solid Color Nero cui setto l'opacità  tra 20% e 40% a seconda dei casi. Provate.

Ho provato quattro metodi di conversione in Photoshop:

1) desaturazione RGB semplice
2) conversione in scala di grigio (da profilo a profilo)
3) conversione Lab > conversione del canale luminosità  in scala di grigio
4) come punto 3, + livello nero mascherato con "contronegativo", opacità  20% (come segnalato da bat755)

Ho volutamente ignorato il "miscelatore canale" perché diventa quasi un esercizio di filtraggio, che mi pare uscire un po' dall'argomento del thread...

La miglior separazione tonale è data dalla luminosità  Lab, ma ci trovo un limite: le ombre si chiudono. La procedura del punto 4 poi sembrerebbe avere lo stesso effetto dello spostare il cursore nero dei livelli verso destra (agisce molto sulle ombre, mediamente sui mezzitoni e quasi niente nelle luci) per cui provoca un'estensione delle ombre chiuse, anche se migliora il contrasto generale.

Il mio consiglio è di integrare la buona strada suggerita da bat755, sfruttando però la buona leggibilità  nelle ombre propria della conversione diretta RGB > scala di grigio.

provo a spiegare:

- duplico il documento RGB per poter aprire due strade separate di conversione

- il primo RGB lo converto (da profilo a profilo) in scala di grigio

- il secondo RGB lo converto in Lab, ne seleziono il canale "luminosità " e lo converto in scala di grigio, poi copio e incollo nel primo documento

A questo punto, ho un documento in scala di grigio a due livelli con conversioni differenti (se uno è il background fateci doppio-click per trasformarlo in livello):

- faccio doppio click sul livello di sopra, spezzo il cursore nero di output (alt+click) relativo all'immagine superiore e fondo così solo la parte delle ombre piene ripescando le informazioni dall'immagine inferiore:

Open in new window

Praticamente, il semi-cursore sinistro obbliga l'immagine superiore a farsi totalmente trasparente in quel punto, mentre quello di destra segna il punto in cui l'immagine ridiventa "coprente" al 100% (togliete visibilità  al livello inferiore per vedere l'effetto, potrete così settare i semi-cursori in modo impeccabile: i valori 0 / 20 potrebbero già  essere sufficienti).

Se sono stato poco chiaro cercherà di postare una sequenza d'immagini, ma non so se ne trovo il tempo...


Riguardo invece alle possibilità  offerte dalla stampa colore dei "bianconeri", nulla vieta di riconvertire la scala di grigio "finale" in RGB (banalmente, un copia/incolla sul file originale a colori). Vivamente consigliati i 16 bit durante la lavorazione.

Il punto cruciale infatti è come arrivare ad una buona scala tonale nel file, poi per la stampa ognuno si regola secondo i suoi standard...

Claudio



Inviato: 14/3/2008 18:43
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Re: Opinioni sul bianconero digitale

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A costo di risultare noioso a tutti, insisto con il mio refrain:

la fotografia divemnta digitale solo nel momento dello stoccaggio dell'immagine sul supporto. Analogica e' la realta', analogico l'obiettivo e analogico il sensore. Infatti si chiama fotogrtafia chimica o, per i francesi, argentica.

Dal mio punto di vista (non cerco qualita' in termini di risoluzione, di gamma tonale ecc..) l'immagine e' piu' importante del suo supporto, il significato, la composizione ecc. Per cui non disdegno il digitale chem fra pochi anni sara' superiore al chimico, ma non posso staccarmi dall'odore di fissaggio sulle dita e dalle lunghe sedute in CO.

Inviato: 14/3/2008 22:18
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Re: Opinioni sul bianconero digitale

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Maestrale, il tuo metodo è interessante. In fondo si tratta di utilizzare 2 metodi di conversione dal colore al bianco e nero. Ho fatto delle prove ma senza risultati soddisfacenti. Il mio problema + che altro riguarda la piacevolezza delle zone III e IV più che la chiusura delle ombre estreme. Il canale della luminosità  Lab trovo che soffra di un po' di debolezza nei valori medi ed alti che devo spesso rinforzare con il classico livello nero mascherato con la maschera di luminosità  invertita. La miscelazione dei canali è un altro metodo interessante che in passato ho utilizzato ampiamente. Adesso mi sembra che generi troppo rumore e preferisco, quando posso, evitarlo. Devo provare più accuratamente il tuo metodo anche se sembra che se non si presta attenzione alla regolazione dei semicursori del livello superiore si rischiano artefatti. Quando parli di conversione da profilo a profilo cosa intendi di preciso? A quale profilo converti di preciso?

Inviato: 22/3/2008 16:02
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Re: Opinioni sul bianconero digitale
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Io trovo potenzialità  nel b/n digitale che nello sviluppo chimico non ho mai avuto. Dalla mia reflex digitale ho ottenuto, previa manipolazione, delle stampe b/n che in CO mi sono sempre sognato. Magari non sono mai stato un asso con la chimica, ma la comodità  e la qualità  del digitale *PER ME* sono preferibili al processo tradizionale.

Provate ad usare questo plugin per Photoshop, sembra semplice ma lavorando sui settaggi è incredibilmente potente. E fa sentire a suo agio chi ama la stampa chimica:
http://www.theimagingfactory.com/data/pages/info/cbwp/cbwp.htm

Inviato: 22/3/2008 22:11
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Re: Opinioni sul bianconero digitale

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Ecco ciò che il digitale non ha ancora raggiunto. lo raggiungerà , statene certi, ma per il momento non ci siamo.
La foto è stata scattata con una compatta, ma so per esprienza che una fotocamera professionale non si discosta più di tanto da questo risultato (il file è passato in PS solo per il crop):
Open in new window

Quasi la stessa immagine su pellicola senza mascherature:

Open in new window

In sintesi:
il sensore registra una scala tonale inferiore a quella registrata dalla pellicola. Nella fattispecie abbiamo 8 stop tra lo sfondo e le ruote delle gru (100 ASA / 500/f8 sullo sfondo, 30/f2 sul carrello della gru. La pellicola le ha registrate, poi sta a me tirarle fuori, mascherando, usando sviluppi di un tipo invece che di un altro (questo è PMK su FP4).
Il sensore non le registra e basta. Semplicemente questi dettagli non ci sono.

Inviato: 23/3/2008 0:00
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Re: Opinioni sul bianconero digitale
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Citazione:

FranzX ha scritto:
Ecco ciò che il digitale non ha ancora raggiunto. lo raggiungerà , statene certi, ma per il momento non ci siamo.


Non sono troppo d'accordo con questa valutazione. Con il digitale bisogna lavorare in modo diverso. Il trucco è sovraesporre leggermente in scatto perchè l'informazione nel digitale privilegia la zona destra dell'istogramma, poi in postproduzione il raw deve essere trattato in modo da bilanciare a dovere le luci ma conservando nel contempo l'informazione acquisita in scatto delle zone in ombra. Uno scatto come il tuo d'esempio è "sbagliato" per il digitale proprio in fase di ripresa. Quindi l'esempio non mi pare equo proprio perchè si parte da una situazione svantaggiosa e penalizzante proprio in partenza, in fase di ripresa.

Marco

Inviato: 23/3/2008 22:59
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"I'm not a photographer the moment I pick up the camera.
When I pick one up, the hard work's already been done"

“To photograph reality is to photograph nothing.”

Duane Michals


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Re: Opinioni sul bianconero digitale

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Possibilissimo, non sono affatto un esperto di digitale, ma resto dell'idea che la scala tonale che ottieni in ripresa sia leggermente più contratta.
la prima volta che l'ho notato stavo seguendo il lavoro di un amico, professionista, che per realizzare una serie di scatti con la luce disponibile (una lampadina da 100 watt appesa nella cucina del soggetto), dopo aver fatto una serie di prove, e controllate sul laptop, ha deciso di tirare fuori la nikon F5 e scattare con la TRI X. Il fatto risale ad alcuni fa, e probabilmente nel frattempo la tcnoilogia ha fatto passi da gigante, ma non era possibile avere nessuna texture nelle alte luci, nemmeno sottoesponendo al limite delle possibilità  di recuperare il soggetto in post-produzione.
Ribadisco che il fatto è che il sensore digitale retgistra meno di una pellicola.
Una pellicola registra, invece, circa tre volte più grigi di quelli che si possono ottenere dalla stampa chimica. E' all'interno di questo range che si possono ottenere correzioni sulle alte e sulle basse luci, mentre in digitale sulla sovraesposizione vai in saturazione molto prima. Basta confrontare l'inclinazione di una curva HD di una pellicola media con quela di un sensore di qualità .
Cià detto, sono profondamente convinto che nel giro di pochi anni questo problema sarà  abbondantemente superato dalle nuove generazioni di sensori, ed allora resterà  solo il fascino della lavorazione artigianale ed il profumo di iposolfito che si attacca alle mani.

P.S. E' evidente che si scatta sempre in luce controllata (studio), ciò non rappresenta un limite.

Inviato: 23/3/2008 23:59
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Re: Opinioni sul bianconero digitale
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Citazione:

FranzX ha scritto:
Nella fattispecie abbiamo 8 stop tra lo sfondo e le ruote delle gru [CUT]
Il sensore non le registra e basta. Semplicemente questi dettagli non ci sono.


Senza offesa, eh, ma credo tu sia rimasto un pò indietro; una Fuji S5 pro nel formato raw puà arrivare a 12 stop di gamma dinamica:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page18.asp

Poi ovvio che se parliamo di compattine non c'è storia.

Inviato: 24/3/2008 21:31
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