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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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25/2/2004 15:54
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Grazie Filini, come dicevo anche a Marco e' un test alla buona, della serie "ho provato a farmi un'idea". I numeri che ho tirato fuori sono una valutazione soggettiva e manca, come invece d'obbligo in ogni esperimento, il margine di errore sul risultato.

Se comunque c'e' interesse nella cosa, vuole dire che raccogliero' prove e risultati in forma un po' meno dispersiva, premettendo tutti i se e i ma del caso. Prima pero' vorrei verificare con uno scanner "serio", che tra me e Fer prima o poi dobbiamo mettere in pista, se dalla pellicola sia possibile tirare fuori dell'altro. A occhio e croce penserei di no, ma mi occorre una controprova.


Inviato: 24/3/2006 8:43
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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Ciao Raffaello,
secondo me le mire fotografate in analogico dovrebbero essere stampate in chimico, altrimenti si passa attraverso una contaminazione digitale che funge da collo di bottiglia. Ho piu' volte sostenuto che quando scannerizzo con il Nikon 5000 ottengo risultati ottimi ma ancora molto lontano da quanto e' impresso sulla pellicola e da quanto si otterrebbe da una stampa con l'ingranditore.
Non credo che nessuno scanner, ne' a tamburo ne' altro, possa trasferire interamente un'immagine analogica.Quindi un confronto dovrebbe essere fatto in modo diretto, perche' qualunque scansione, anche per postare i risultati sul web, comporta un degradamento, ancor maggiore per l'analogico.
Ciao,
Renzo

Inviato: 24/3/2006 9:24
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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Questo e' uno dei limiti del test, dover passare comunque per uno stadio digitale, per poter pubblicare le immagini sul web. Tu pero' predichi bene ma non razzoli, perche' l'attrezzatura per fare quel tipo di prova ce l'avresti, o sbaglio ?

Inviato: 24/3/2006 10:49
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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..ma ho anche i tigli...
Va beh quelli mi sono ammazzato ma li ho potati, ora ho da smaltire le potature, da potare altre due o tre piante, da curare la siepe, preparare l'orto, ritestare la Shen ( porca miseria, la voglio usare, ma non posso rischiare di perdere delle giornate inutilmente per delle infiltrazioni di luce ) e poi se avanza tempo fare i test che sto rimandando da parecchi mesi. E' vero, io l'attrezzatura ce l'ho, posso stampare i negativi, e poi? Scannerizzo le stampe? Siamo punto e a capo...comunque effettivamente facendo una scansione ingrandita di una stampa qualcosa in piu' dovrebbe emergere...Non prometto niente, sono troppo incasinato, pero' faro' il possibile.
Ciao Raffaello, ho tanta di quella carne al fuoco...
Renzo

Inviato: 24/3/2006 12:38
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
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Dunque, molto brevemente:

1. Vorrei provare a costruire versioni scalate delle mire ottiche usate da Raf, per avere un range di lp/mm più comodo

2. Sono certo che sulla pellicola, con obiettivi adeguati, possano arrivare più di 100 lp/mm sia pure a contrasto bassissimo, parlo però di mire ottiche completamente BN e di diapositive colore 100iso di ultima generazione.
Lo dico perché ho fatto fotografie di mire ottiche (non queste: altre in BN) con la Provia 100F e l'ho esaminata al microscopio, e sono riuscito a distinguere, usando i migliori obiettivi Canon che ho, i pattern corrispondenti a 105 lp/mm.
Naturalmente gli scanner che ho non ce la fanno: il Minolta 5400 che pure è un mostro mi impastava oltre gli 80 lp/mm, probabilmente una combinazione di un MTF troppo basso per avere un forte microcontrasto sui pattern e però troppo alto a Nyquist per evitare il grain aliasing.

3. Se riesce a smettere di piovere (!), Sabato mattina finisco gli scatti comparativi tra 5D e 35mm dia (Velvia 100F) per soggetti "real world", sperando in settimana prossima di riuscire ad analizzare qualcosa. Intanto posterà qualche risultatello poi cercherà di organizzare tutto in un articolo, con l'obiettivo di tradurlo anche in inglese grazie alla disponibilità  di vari Fotoavventurieri.

Fer

Inviato: 24/3/2006 13:05
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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Il target e' questo:

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Puoi stamparlo piu' piccolo o piu' grande di 150 dpi a seconda delle esigenze (se lo stampi molto piu' piccolo pero' puo' essere la stampante a introdurre dei difetti).

Inviato: 24/3/2006 13:58
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
Utente non più registrato
secondo me vi state complicando la vita: vero che la Provia o la Velvia risolvono moltissimo, ma stampando la foto anche sotto un ingranditore con l' Apo Componon (o obiettivi simili) ci sarà  sempre una perdita di qualità  per il pasaggio in più che si è costretti ad eseguire.
Il confronto va eseguito in stampa: una foto eseguita con una reflex "chimica" e la stessa con una digitale, a parità  di angolo di campo (se si usa una aps o una 4/3), andrebbe stampata almeno al formato 30x45cm, ma meglio arrivare ad un 50x75cm e solo dopo....postare le vostre opionioni.
L' ideale sarebbe anche mostrare le due gigantografie a più persone possibile e verificare il risultato: conta più cosa ne pensano le persone "normali" che il nostro giudizio.
Anche se forse, non sarete sicuramente d' accordo.
Perchè alla fine scoprirete che bastano qualità  inferiori alla Eos 5D.
Posso solo dire che in "stampa" la E-1 è migliore della 35mm fino al formato 20x27cm, che al 30x40cm è ottima e comunque ha una resa più da medioformato che da 35mm (non come nitidezza, ma come morbidezza, pulizia, "plasticità ").
Ovvio con ottimi Zuiko Professionali.

ps: allora non vale la pena scattare con il grande formato?
Lungi da me una opinione simile (vi invidio, anzi) perchè fotografare con una fotocamera a corpi mobili dà  una libertà  espressiva ineguagliabile (decentramenti, basculaggi) oltre ad un' ottima qualità  (non ha caso ho una Mamiya RZ II con l' adattatore per decentramenti e basculaggi).
Vi seguo meno, però, quando preferite scattare con il 20x25cm invece del più pratico 10x12....soprattutto considerando che l' osservatore "normale" non noterà  differenze sostanziali tra due stampe enormi scattate con i due diversi formati.
E considerando l' ingombro, l' assortimento delle pellicole, il costo, il trattamento in camera oscura...non sà se il gioco vale la pena.
Parere personalissimo...mi raccomando.

Inviato: 24/3/2006 16:37
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
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Palmerino,

avendo scattato e stampato con qualsiasi cosa che va dalla stenopeica alla 6x9 (e presto alla 4x5") passando per non so più quante digitali compatte e non, mi sento di dire che questi confronti numerici contano eccome, e che si riflettono eccome sulle stampe reali.
Ai miei occhi è evidentissimo, ad esempio, che le stampe 50x75 che ho fatto fare in laserchimica partendo da una dia 645 scansionato da me con un filmscanner da 4000ppi, DISINTEGRANO le stampe che ho fatto partendo dal file digitale raw della 5D, nonostante immodestamente mi ritenga abbastanza capace a far fruttare bene un raw da 13 mp.

Poi se parliamo di praticità , velocità , controllo etc. io sono d'accordissimo che le digitali di qualsiasi formato siano insostituibili per tantissimi lavori; ma la corretta riproduzione dei dettagli minuti in stampe grandi non è un argomento sul quale andrei a sfidare la pellicola, e questo nonostante si parli (orrore dei puristi) di pellicola scansionata e di stampa in digitale, e nonostante tanti dicano che la 5D possa rivaleggiare, o addirittura battere, il medio formato.

Ora sto preparando una comparazione su immagini reali, tra una reflex nel modesto formato 35mm e la 5D, a parità  di ottiche e di condizioni di scatto. Esaminerà la pellicola al microscopio e poi la passerà ad uno scanner da 650 euro, senza scomodare un drum.
Sono convintissimo che anche questa prova avrà  qualcosa da insegnare...


Fer

Inviato: 24/3/2006 17:21
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
Utente non più registrato
d' accordissimo con te se "noi" vediamo le stampe (lascia perdere il microscopio), ma due ingrandimenti uguali (stessa identica foto) eseguita con la Eos 5D e la 35mm con una eccellente pellicola, non vederla solo tu.....falla vedere a quante persone possibili non fotografi....questa prova mi interessa.
Se tu ed altri fotografi notate la differenza e la notano anche i non addetti ai lavori...okay!
Ma se già  i fotografi avranno difficoltà  a notare differenze sostanziali...dubito che un normale ossarvatore le noterà .
Quindi esegui due stampe almeno 40x60cm, scrivici dietro con quale fotocamera è stata fatta e falla vedere sia a fotografi che alle persone normali (parenti, amici).
Un esempio: ho stampato un' ingrandimento 30x40cm dalla mia E-1 alla sensibilità  di 800 asa e l' ho anche leggermente schiarita: notavo la leggera grana "digitale" solo nelle zone sfuocate, ma non disturbava affatto.
Ho fatto vedere la foto a mia cugina e lei ha preso la stampa in mano "distendendo" le braccia per vederle "automaticamente" alla giusta distanza di osservazione e mi ha detto che la foto era bella.
Allora io le ho detto se le dava fastidio la trama del rumore digitale, ma lei non aveva notato niente e anche adesso che glielo facevo notare, non le dava nessuna importanza.
Questa è la realtà .
Vediamo le foto sul monitor al 100% o al microscopio...ma sinceramente il normale osservatore non cerca il "pelo" nell' uovo...vuole solo vedere un bellissimo uovo.
Tutto il resto...

ps: ovvio che in un paesaggio si vuole la massima qualità  assoluta, ma come prima c' erano fotografi che usavano solo il banco ottico (Adams), c' erano fotografi che lavoravano solo con la 35mm (editoria, pubblicità  locandine..) ovviamente sfruttando al massimo il piccolo formato (pellicola Velvia, ottiche di alta qualità , cavalletto...).
Se il nostro scopo è stampare formati 70x100cm o maggiori...il grande formato è sovrano, credo.
Ma se ci fermiamo al 50x75cm o formati inferiori...siamo sicuri che una digitale da 10/12mp non basti?


Inviato: 25/3/2006 8:28
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
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Sì ma vedi, c'è un misunderstanding di fondo secondo me: tu continui a porre l'accento su cosa pensano le "persone normali", ma a me di cosa pensano le "persone normali" (magari le stesse che guardando la serie "Terra" di Sally Mann si chiedono perché non abbia pulito le lastre ) non m'interessa un granché invece: voglio sapere quale sono le prestazioni degli strumenti che ho a disposizione, in modo da scegliere lo strumento giusto per il giusto compito.
Quando su Motociclismo mi leggo le comparative in pista delle 1000 supersportive che fanno 300 all'ora, so benissimo che la maggior parte della gente, me compreso, non riuscirà  a sfruttare al massimo neppure una 600 (e poi mi sono rimasti pochissimi punti... ); e lo sanno pure i tester, però la prova in pista la fanno lo stesso per chiarire quali sono i limiti di ciascun mezzo.
I pochi piloti tra i lettori, che partecipano ai campionati stock per esempio, troveranno interessanti quelle misurazioni, e avranno dati per orientarsi e fare poi una propria selezione personale.

Il fatto poi che un sacco di gente si spaventa già  con lo scooter (e spesso ci si ammazza pure) non è rilevante ai fini dell'industria motociclistica e neppure ai fini delle riviste specializzate.

Fer

Inviato: 25/3/2006 11:07
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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Ragazzi, un test e' un test e' un test..

Si puo' discutere se e' fatto bene o male, poi l'utilita' qualcuno ce la vede qualcun'altro no. In definitiva e' una questione di conoscenza, non necessariamente di utilita' generale e immediata.

A me poi interesserebbe anche arrivare a capire in che misura e sotto quali vincoli un dorso digitale MF potrebbe fare (piu' velocemente) il lavoro di uno scanner..

Inviato: 25/3/2006 11:28
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
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Citazione:

Fer ha scritto:
Palmerino,

..............

Ora sto preparando una comparazione su immagini reali, tra una reflex nel modesto formato 35mm e la 5D, a parità  di ottiche e di condizioni di scatto. Esaminerà la pellicola al microscopio e poi la passerà ad uno scanner da 650 euro, senza scomodare un drum.
Sono convintissimo che anche questa prova avrà  qualcosa da insegnare...


Fer



Ecco, su queste prove voglio proprio sentire la tua Ric


A mio avviso le stampe bisgona, per avere un giudizio tecnico, farle vedere solo a fotografi o gente del campo della grafica......perche il loro è un giudizio piu obbiettivo.

Se poi invece si vuol sapere che impatto ha sulla gente intesa come massa va bene mostrarla a tutti....parenti compresi.

A mio avviso la prova fra 35mm e digitale dovrebbe essere fatto sul formato 30x40 in modo da poter cqe eseguire una stampa se non a 360ppi almeno a 300.
A questo punto cè il rischio che vista da una distanza visiva normale (intesa come 1,5x o 2x la diagonale della stampa) non si riesca proprio a distinguere quale sia l'una o l'atlra - dovrebbe giudicare una terza persona e non chi esegue la stampa -
Giudicando la stampa invece a pochi cm cè il risco che la stampa digitale sia meglio di quella proveniente da una scansione...........il fatto stesso di poter notare la grana della pellicola nelle zone omogenee potrebbe far pendere l'ago della bilancia verso il File digitale.


A essere sincero con la stampa non ho mai provato ma a monitor cosi è e a dire il vero ho degli scatti fatti con la D2X che come nitidezza non trovano eguali nelle mie Dia Velvia scansionate con il Collscan 5000........


Ciao

Gerry

P.S. in pratica sintetizzando io sono pro digitale finche si parla di pellicola 35mm...........medio e grande formato sono un altro mondo.

Inviato: 25/3/2006 11:46
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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Beh, per il MF il termine di paragone - tecnico - sono i dorsi digitali medio formato.

Per il GF ci sono (forse) gli scanning back, ma in questo caso la pellicola ha dei vantaggi anche sul piano operativo.

Inviato: 25/3/2006 12:12
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
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Citazione:

galago ha scritto:
Beh, per il MF il termine di paragone - tecnico - sono i dorsi digitali medio formato.

Per il GF ci sono (forse) gli scanning back, ma in questo caso la pellicola ha dei vantaggi anche sul piano operativo.



Personalmente non prendo in considerazione una Digitale Medio Formato o superiore perche i costi sono astronomici.......

Tenendo i piedi per terra credo che limitarci al 35mm sia piu opportuno.....almeno ancora per un po di annetti




Inviato: 25/3/2006 12:18
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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Infatti ho esplicitato il punto di vista "tecnico" della questione.

Come dicevo prima, qualcuno vede l'utilita', qualcun'altro no, a seconda del proprio scopo. I dorsi digitali medio formato sono una realta' consolidata in campo professionale. Personalmente spero di poterci mettere le mani sopra (= iniziare a lavorarci) ASAP. Dreams are my reality..

Inviato: 25/3/2006 12:25
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
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Citazione:
A mio avviso le stampe bisgona, per avere un giudizio tecnico, farle vedere solo a fotografi o gente del campo della grafica......perche il loro è un giudizio piu obbiettivo.


Per lavoro esamino codici grafici ad alta densità , nati per portare informazioni su carta.

Esaminerà i file sia a schermo (ovviamente portando il file digitale alle dimensioni di quello scansionato, altrimenti è una buffonata come quasi tutte le prove che si leggono in giro ) sia con un ingrandimento di 15x, corrispondente ad una stampa 36x54cm a 300 ppi (farà ingrandimenti 15x stampati di porzioni di immagini, dato che non ho una stampante 36x54 e non sarebbero neppure pratiche da esaminare).

Citazione:
Se poi invece si vuol sapere che impatto ha sulla gente intesa come massa va bene mostrarla a tutti....parenti compresi.


Sono d'accordissimo con te, e trovo che non dica veramente nulla sulla qualità  tecnica dell'immagine che è l'unica cosa abbia senso provare con un test. Poi siamo tutti d'accordo che un grande fotografo puà toccare l'animo scattando con una Instamatic 110. Non per questo tutti usano esclusivamente Instamatic 110.

Citazione:
P.S. in pratica sintetizzando io sono pro digitale finche si parla di pellicola 35mm...........medio e grande formato sono un altro mondo.


Sono d'accordo con te, però sono anche curioso di vedere la differenza pratica in dettagli catturati tra una dia 35mm e una digitale 35mm. La curiosità  ha portato l'uomo fuori dalle caverne, in fondo!

Fer

Inviato: 25/3/2006 12:32
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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ciao Fer
Scusa se mi intrometto, ma non ho potuto farne a meno quando ho letto delle tue stampe 50x75 scansionando una dia 645,che dalle tue parole DISINTEGRANO i file Raw della 5D!!
Avendo anch'io una Pentax 645 che attualmente scansiono con un 4990,il quale si difende dignitosamente, calcolando che non supero mai il 30x40,volevo chiederti quale scanner adoperi ? (credo sia un nikon 9000ED).
Sai....prima di tagliare i ponti con l'analogico....
Saluti

Inviato: 25/3/2006 14:00
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
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Uso un Polaroid SS120; macchina del tutto analoga al Microtek Artixscan 120TF ancora in commercio.

Mi spiace dire che non c'è molto paragone con le scansioni ottenute da flatbed consumer sia pure di buon livello quali il 4990 e il 9950F.

Quindi se vuoi goderti ancora il 645 (cosa senz'altro sensata) dovresti pensare ad un investimento in uno scanner di qualità  adeguata, anche di seconda mano. Certo, un 9000ED nuovo ai prezzi da PAZZI che si trovano in Italia diventa duro da digerire rispetto ad una reflex digitale (quando conti anche il costo della pellicola e dello sviluppo, la minore praticità  etc.), ma es. pochi giorni fa un Fotoavventuriere ha trovato in offerta un 8000ED a 700 euro.

Fer

Inviato: 25/3/2006 14:19
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Re: Test comparativi digitale-pellicola
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Primissime osservazioni sui file prodotti dalla 5D, prima di fuggire per il weekend.

L'impressione di qualità  a livello del singolo pixel è impressionante; la macchina ha prodotto immagini con dettagli dotati di un microcontrasto elevatissimo, molto gratificanti per l'occhio e decisamente convincenti.
Tuttavia si nota anche un certo aliasing; nonostante l'uso di Capture One Pro 3.7.3, a mio parere il miglior convertitore Raw per Canon dopo una lunga serie di confronti, i dettagli ad alta frequenza sono spesso affetti da un aliasing subdolo, che grazie ai sofisticati algoritmi di demosacing di C1 risulta comunque gradito all'occhio.

Come capacità  risolvente assoluta, la corretta riproduzione dei dettagli (in forma e colore) si arresta attorno alle 50 lp/mm sul piano focale; oltre questo limite l'aliasing comincia a produrre "falsi dettagli", con forme che normalmente continuano a sembrare realistiche ma che in realtà  sono artefatti ben dissimulati.
Questo è perfettamente in accordo con il limite di Nyquist del sensore attorno alle 60 lp/mm, e si riconduce alla presenza di un filtraggio antialiasing che (a mio avviso una buona scelta) privilegia il microcontrasto e quindi sacrifica il filtraggio alle alte frequenze, le quali si "ribaltano indietro" andando appunto a disturbare la resa dei dettagli oltre i 50 lp/mm.

Un esempio:

Open in new window

La guida per il calcolo della risoluzione:

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Come si vede, oltre il pattern n.13 le coppie di linee non sono più 8: si "mischiano", risultando non più correttamente distinguibili.
Eppure, i pattern fino all'8 (ben oltre Nyquist, corrispondendo a 72 lp/mm) continuano a mostrare una trama che potrebbe facilmente ingannare l'occhio! Su soggetti naturali come foglie, erba e trame superficiali questo "inganno" funziona benissimo, come vedremo più in là .

Per Marco e Desert: queste sono piccole anticipazioni, pian piano metterà insieme un articoletto.

Fer

Inviato: 25/3/2006 14:54
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Re: Test comparativi digitale-pellicola

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grazie Fer
Dovrà ripiegare sull'usato!.
Saluti

Inviato: 25/3/2006 18:40
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