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Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
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Questo articolo (in inglese)

http://www.dphotoexpert.com/2007/09/2 ... cheating-dslr-viewfinder/

sfruttando il Live View della 40D, dimostra che la profondità  di campo percepita attraverso il mirino, non corrisponde necessariamente alla profondità  di campo dell'immagine finale.

Non ho seguito troppo bene le teorie dell'autore (lui dice che dipende dalla luce persa per strada per via degli specchi semiriflettenti e dal tipo di vetro smerigliato usato negli schermi di messa a fuoco), ma le immagini di esempio sono abbastanza clamorose.

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Fer

Inviato: 21/9/2007 15:11
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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Non sono un "digitale", ma credo che i ragionamenti dell'articolista si dovrebbero applicare anche alle analogiche autofocus.. inoltre mi pare che confonda la profondita' di campo con la luminosita', il cerchio di confusione prodotto dall'obiettivo dipende dal diaframma e dal rapporto di riproduzione, e basta. Altrimenti anche un filtro neutro davanti alla lente dovrebbe aumentare la p.d.c.
Quello che puo' succedere e' che con schermi ultraluminosi sia il nostro occhio a chiudersi mentre con schermi "bui" la nostra pupilla si dilata ed esalta i nostri difetti.

Sergio

Inviato: 21/9/2007 15:30
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
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Le immagini dell'articolo direi che non confermano quanto dici...

Fer

Inviato: 21/9/2007 15:33
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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mi pare che si veda bene solo il live view, non so come possa riprodurre la visione reale del mirino, bisognerebbe avere una sonda macro.


Inviato: 21/9/2007 15:51
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
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Citazione:

monai ha scritto:
Non sono un "digitale", ma credo che i ragionamenti dell'articolista si dovrebbero applicare anche alle analogiche autofocus.. inoltre mi pare che confonda la profondita' di campo con la luminosita', il cerchio di confusione prodotto dall'obiettivo dipende dal diaframma e dal rapporto di riproduzione, e basta. Altrimenti anche un filtro neutro davanti alla lente dovrebbe aumentare la p.d.c.

Concordo in pieno: le leggi dell'ottica non cambiano con la tecnologia...

Citazione:

monai ha scritto:
Quello che puo' succedere e' che con schermi ultraluminosi sia il nostro occhio a chiudersi mentre con schermi "bui" la nostra pupilla si dilata ed esalta i nostri difetti.

Sergio

Questo non so. Potrebbero eserci altri motivi, del tipo che il live view riporta direttamente quanto visto dal sensore (e quindi quanto trasmesso dall'ottica) mentre il mirino, ma è solo un'ipotesi non so come sia costruito in realtà , potrebbe a sua volta essere composto da un gruppo ottico, come l'oculare di un microscopio o di un telescopio, che va ad aggiungersi a quello esistente (anzi, il contrario: è l'obbiettivo che si aggiunge all'oculare). Il gruppo ottico risultante potrebbe avere quindi caratteristiche diverse rispetto al solo obbiettivo, tra cui la PDC.
Anche se mi sembra strano...

Inviato: 21/9/2007 15:52
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
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Ha esattamente una sonda macro autocostruita, e le immagini sono foto di quanto si vede direttamente dal mirino.
E la p.d.c. è evidentemente diversa da quanto mostra il Live View, che invece concorda con quanto registrato dal sensore.

Come ciò sia possibile, non saprei, comunque è noto, per rispondere a NoDigital, che il mirino delle reflex (digitali e non, infatti nel titolo ho messo la D tra parentesi!) è a sua volta un gruppo ottico (non potrebbe essere altrimenti...).

Fer

Inviato: 21/9/2007 15:58
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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da quello che ho capito rivedendomi l'articolo la sonda macro sembra avercela, ad ogni buon conto le leggi dell'ottica sone quelle, evidentemente non si tratta di semplice sottrazione di luce, ma di una sorta di diaframmatura reale che nella macchina in questione interviene a valle dell'obiettivo (!)
l'intervento di specchietti deviatori puo' cambiare quella che si chiama "apodizzazione" della pupilla d'entrata e produrre figure di diffrazione diverse dalla circolare, questo puo' in effetti influire sulla dimensione percepita del dischetto di confusione.

Sono sempre piu' felice di avere una vecchia Pentax Mx manuale senza specchietti per le allodole....

Inviato: 21/9/2007 15:59
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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il gruppo ottico posteriore (pentaprisma e oculare) non dovrebbe influire sulla profondita' di campo dell'immagine prodotta dall'obiettivo e focalizzata sullo schermo, lui semplicemente la guarda e non puo' inventarsi quello che non c'e'.

Inviato: 21/9/2007 16:02
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
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Citazione:
evidentemente non si tratta di semplice sottrazione di luce, ma di una sorta di diaframmatura reale che nella macchina in questione interviene a valle dell'obiettivo (!)


Esattamente questo il punto che sarebbe interessante approfondire.
Le prove sono state fatte su una 40D, digitale autofocus con sensore APS, con un mirino dotato di un certo fattore di ingrandimento e copertura relativa e luminosità , etc. etc.
Sarebbe interessante capire quanto il fenomeno è legato a ciascuna di queste variabili, e quanto invece è estrapolabile a casi più generali (qualsiasi reflex AF? Qualsiasi reflex in assoluto?).

E' la prima volta che viene fuori e mi interessa molto...

Fer

Inviato: 21/9/2007 16:04
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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bisognerebbe avere l'esatto schema ottico del mirabox della macchina, l'apodizzazione poi sarebbe strettamente correlata alla pupilla dell'obiettivo in questione. Ad occhio credo che
salti fuori solo per obiettivi MOOLTO aperti e rapporti di riproduzione non banali.

Inviato: 21/9/2007 16:07
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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L'immagine fornita dal Live View corrisponde a quella effettivamente acquisita con lo scatto. L'errore è quindi nel sistema di mira, almeno come viene percepito dalla sonda (bisognerebbe confontare "de visu" se ci sono differenze con quanto percepito direttamente dall'occhio).
Faccio una ipotesi. Nelle vecchie Contaflex ad otturatore centrale, per rendre e più luminosa l'immagine il vetro smerigliato era sostituito da uno chiaro: la messa a fuoco avveniva con lo stigmometro, mentre la profondità  di campo appariva analoga di quella fornita da un mirino galileiano e non cosentiva l'apprezzamento dello sfuocato. Ricordo anche che certi fotografi, sempre per rendere più luminoso il mirino delle reflex, appiccicavano sul vetrino di messa a fuoco dello scotch chiaro, che lo rendeva "quasi" trasparente; aumentavano la luminosità  e la pdc percepitava. Mi pare da questo che si possa ricavare che meno il vetro smerigliato è opaco, più aumenta la pdc percepita, per effetto di un combinarsi di una immagine reale - quella formata sul vetro smerigliato - con una virtuale - quella vista "attraverso" il vetro smerigliato quando questo non sia del tutto opaco.
Ripeto, è solo un'ipotesi, non mettetemi in castigo se ho detto sciocchezze.
Mi chiedo però chi mai si è fidato della profondità  di campo controllata attraverso il mirino. Ai tempi della focheggiatura manuale e della pellicola c'erano i numerini sull'obiettivo che erano abbastanza attendibili; ora con il digitale e con il mezzo formato quei munerini non contano più niente; le Canon hanno un automatismo molto utile che imposta il diaframma in funzione della nitidezza richiesta per i vari punti di messa a fuoco, ma anche questo mi sembra piuttosto approssimativo e funziona bene solo se non si ingrandisce molto; in altri termini, mi sembra impostato su un circolo di confusione piuttosto ottimistico.
Saluti a tutti. Umberto

Inviato: 21/9/2007 16:56
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
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Citazione:
Mi pare da questo che si possa ricavare che meno il vetro smerigliato è opaco, più aumenta la pdc percepita, per effetto di un combinarsi di una immagine reale - quella formata sul vetro smerigliato - con una virtuale - quella vista "attraverso" il vetro smerigliato quando questo non sia del tutto opaco.
Ripeto, è solo un'ipotesi, non mettetemi in castigo se ho detto sciocchezze.


E' un'ipotesi interessante!
Se poi sia otticamente ragionevole o no, non saprei dirlo con certezza al momento, ma "a orecchio" non mi sembra assurda.

Fer

Inviato: 21/9/2007 17:33
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
Utente non più registrato
Secondo me il concetto da tenere in mente è questo: il vetrino smerigliato non permette una puntuale visualizzazione della profondità  di campo, perchè il circolo di confusione è troppo piccolo rispetto all' ingrandimetno esiguo che noi vediamo attraverso il mirino....inoltre l' immagine è penalizzata dalla poca luminosità  (stop-down).
Con il live, possiamo vedere l' immagine sempre alla stessa luminosità  anche se chiudessimo il diaframma.
Infatti, molti utenti usano adattare ottiche manuali sulle Olympus dotate di live ed anche chiuse ad f:8 (è solo un esempio), mentre il mirino è buio, sul monitor avremo la stessa luminosità  come se non avessimo diaframmato.
E la profondità  di campo?
Poichè possiamo ingrandire porzioni dell' immagine, finalmente possiamo valutare l' effettiva nitidezza di un diaframma più o meno chiuso (con le Oly si puà ingrandire 7 o 10 volte).
Non ho letto l' articolo (l' inglese non è il mio forte), ma credo sia questo il succo del discorso.

ps: anche con la baionetta Eos si possono adattare molte ottiche: quindi anche con una Canon, possiamo usare ottiche manuali di altre marche e sfruttare il live....come se fosse un mirio a pozzetto delle medioformato (non sà se è basculabile però il monitor, non conosco la fotocamera).
Quindi chi avesse un' ottica Leica R, una Zeiss....anche la concorrente Nikon, potrebbe usarle su una Eos, l' ideale se fosse full-frame.

Inviato: 21/9/2007 20:49
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
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Il succo del discorso è che fotografando il mirino, quindi non c'entra niente come funziona l'occhio e la luminosità  dello stesso, si nota chiaramente che la p.d.c. mostrata dal mirino è molto più estesa di quella reale, come se l'obiettivo fosse diaframmato di almeno 1 stop in più rispetto alla realtà .

Fer

Inviato: 21/9/2007 21:05
Tessera C.F.A.O. n°14
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
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Da lombardia
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Potrebbe c' entrare qualcosa il fatto che i mirini delle reflex restituiscono un'immagine un poco, ma comunque avvertibilmente, rimpicciolita dell'oggetto (tipo un X .85 - X .90) e che sia quindi più difficile apprezzare i reali confini della PdC?

Quello che ricordo bene è che il compianto Gianpaolo Bolognesi, che per tanti anni ha risposto a mille quesiti tecnici sulle pagine di Tutti Fotografi, diceva sempre che il pulsante per la valutazione della PdC presente su tutte le reflex, gli sembrava abbastanza inutile, e che era più sicuro affidarsi alle scale della Pdc incise sui barilotti delle ottiche (all'epoca erano pochi gli zoom, e tutte le ottiche recavano queste indicazioni, che adesso possono mancare perfino su obbiettivi di classe elevata), e aggiungeva che invece gli sarebbe parso tanto più utile avere su tutte le reflex il comando per il ribaltamento dello specchietto, in funzione antimicromosso.

Quindi la questione non è nata col digitale, ma esisteva già  prima. Non saprei dire se la situazione venga peggiorata dal fatto che molte delle digireflex economiche attuali, invece del vero pentaprisma in cristallo, montano sistemi di specchi multipli. Più economici, ma dalle prestazioni ottiche inferiori.


Inviato: 22/9/2007 7:36
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"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee

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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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Da Lecco
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Ciao a tutti.

In effetti quanto riportato nell'articolo lo avevo percepito...ad occhio.

Inquadrando un soggetto con Nikon D100 e AF-S80-200 f 2,8 si nota che la profondità  di campo percepita attraverso il mirino è maggiore rispetto all'immagine salvata...nel mirino si intravedono oggetti che nello scatto scompaiono.

La stessa ottica montata su F5 si comporta diversamente, la visione nel mirino corrisponde maggiormente a quanto impresso sulla pellicola.

Sono convinto che dipenda dal mirino della fotocamera e dal suo fattore di ingrandimento, non certo dal fattore digitale...tra D100 e F5 la differenza del mirino è a dir poco abissale.

Ciao
Stefano Z.

Inviato: 22/9/2007 8:13
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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25/11/2005 15:01
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Ho fatto un piccolo esperimento. Ho bagnato a metà  il vetrino di messa a fuoco di una vecchia reflex (poi lo ho asciugato!). In effetti nella metà  bagnata, in cui il vetro smerigliato è più trasparente, si nota una maggiore PDC a livello almeno di contorni, se non di dettagli fini. Questo parrebbe rinforzare l'opinione che ho espresso sopra e che cioè la PDC percepita attraverso il mirino sia influenzata dall'opacità  del vetro smerigliato.
Umberto

Inviato: 22/9/2007 9:47
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?

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oltre ai fenomeni di apodizzazione di cui parlavo prima in effetti potrebbe essere che i nuovi vetrini di messa a fuoco siano talmente 2smerigliati" da essere quasi trasparenti, mi spiego:
per potersi formare l'immagine ha bisogno si uno schermo dove i raggi convergono e formano un punto (se a fuoco), se il vetrino fosse trasparente (come nella vecchia lubitel di mio padre) l'immagine non si forma sul piano del vetro e, se l'oculare del mirino ha una p.d.c sufficente, puà risultare a fuoco in quest'ultimo non essendolo sul piano pellicola (ops!.. sensore). Per questo le vecchie Rollei avevano un vetrino alquanto scuro ma molto preciso per la messa a fuoco.
Io sinceramente ho sempre controllato la p.d.c attraverso il mirino e, a parte still life critici, è sempre stato fedele.

Inviato: 22/9/2007 10:37
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
Utente non più registrato
Che la lavorazione della superificie del vetrino di messa a fuoco c'entri qualcosa sembra essere confermato dal vetrino accessorio della Canon 5D, Ee-S, progettato proprio per facilitare la messa a fuoco in manuale. Canon non si dilunga in dettagli tecnici, si sa solo di "finer microlenses", ma secondo i possessori (io non l'ho preso, ho optato per l'altro con la griglia) altera nettamente la percezione di PDC, questa volta diminuendola drasticamente, proprio per facilitare la messa a fuoco manuale.


Alberto

Inviato: 22/9/2007 21:04
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Re: Il mirino reflex delle attuali (D)SLR inganna?
Utente non più registrato
Se ne accorge chiunque provi a mettere a fuoco manualmente con una dsrl ed un cinquantino ad f/1.8. E' un'impresa difficile ed i report degli utenti su problemi di questo genere sono innumerevoli. Con l'autofocus le cose migliorano un pò, soprattuto settando opportunamente l'AF, ma la rapidità  e la creatività  vanno a prendersi un capuccino.

Ho provato a spulciare il forum nital per cercare analogie e problemi. Ho trovato molti problemi e persone che mandano la macchina nuova di pacca in LTR ed anche chi dichiara quasi impossibile mettere a fuoco manualmente con le dsrl.

Ciao.

Inviato: 24/9/2007 11:39
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