Scusate,
ma sono un po' duro. Mi sembra se ne fosse gia' parlato da qualche altra parte sul forum, ma credo di non aver capito.
Il punto e' questo: Quando scansiono una Kodachrome con il Nikon 5000 ottengo un file, a 16 bit, di oltre 100 MB, e tuttavia non riesco a portare dentro tutti i dati che sono sulla pellicola, nel senso che ha una risoluzione ancora maggiore.Come puo' una digitale con appena una decina di Mb o anche meno avere la stessa risoluzione se non superiore? In cosa vanno sciupati tutti i Mb in piu' in una immagine scansionata? E perche' in una immagine scansionata ad un certo punto ingrandendo ci si trova di fronte ai "dadini" dei pixel e in una immagine digitale nativa questi si vedono meno e ingrandendo si va verso la sfocatura senza passare dai "dadini" ?
Grazie,
Renzo

Cominciamo dalla risposta piu' facile, quella sui dadini.
Il fenomeno che descrivi puo' essere solo dovuto al fatto che ingrandisci le immagini scansionate con un software e quelle da digitale con un altro, che fa delle interpolazioni via via che ingrandisci. I dadini ci sono in entrambi i casi e se usi ad esempio Photoshop per tutti e due i tipi di immagine, lo puoi verificare facilmente.

Veniamo alla parte piu' complicata. Per una risposta "rigorosa", dovrei riportarti qui per intero il contenuto degli articoli di Norman Koren, uno dei quali ho linkato piu' sopra in questa discussione. Ma sono pieni di formule, schemi, disegni, insomma mi fa un po' fatica..

In soldoni. C'e' un primo aspetto che sta a monte dei pixel, ed e' legato alla qualita' ottica dello scanner. Scanner anche molto buoni come il 5000 usano (credo proprio) funzioni di zoom per andare nel dettaglio fine. C'e' in ogni caso una questione di tecnologia di acquisizione dell'immagine, che non e' perfetta per cui magari i 4000 dpi di un buon CCD finiscono per equivalere ai 2000 o poco piu' di un tamburo. Quindi oltre una certa risoluzione si aggiungono solo bytes ma non dettaglio reale.

L'altro aspetto e' intrinseco della pellicola, ovvero la grana, che introduce un fattore di rumore nell'immagine, abbassandone il contenuto informativo (ovviamente non sto parlando di Arte qui.. )
Il sensore digitale, ancorche' finto,plasticoso e quantaltro, e' una "tabula rasa" migliore ai fini di veicolare l'informazione. Da cui la equivalente "quantita' di immagine" (apposta non la chiamo qualita') di 10 MP digitali nativi rispetto a 20 o piu' ottenuti in scansione col migliore degli scanner a tamburo del mondo.

Questo almeno e' come l'ho capita io..

Ciao e grazie della risposta, ma ora ti complico le cose .
Se scansiono una pellicola ad alta definizione con il Nikon 5000, ad esempio la defunta Kodachrome, ho la netta sensazione, al contrario di quanto dici tu, che l'obiettivo sia in grado di discernere dettagli ancora piu' fini, in quanto la grana di questa pellicola non riesce a riprodurla completamente perche' sembra che manchino i pixel a disposizione. Cioe' la definizione si perde tra i pixel. E' per questo che mi domando: ma se i pixel non bastano per arrivare a riprodurre completamente una Kodachrome, come fa una buona digitale a restituirmi un'immagine con una risoluzione analoga e con un numero nettamente inferiore di pixel? D'accordo che l'immagine digitale e' gia' compressa e ottimizzata, ma se io ottimizzo e comprimo di una certa percentuale l'immagine scannerizzata a 16 bit e di circa 100 Mb ottengo si un'immagine che occupa meno Mb ma che posso ingrandire meno pena l'insorgenza anticipata dei "dadini".
Non so se mi sono spiegato...
Ciao,
Renzo

Purtroppo non ho l'attrezzatura per fare esperimenti e test in questo ambito, e quindi mi devo fidare di quello che trovo in letteratura.

Ti consiglierei di far fare, se ne hai la possibilita', una scansione a tamburo di una Kodachrome, agli stessi DPI del 5000, per confrontarle e avere una idea di cosa riescono a riprodurre gli stessi pixel su uno scanner high-end.
Una alternativa sarebbe fare una macrofoto della pellicola con una digitale, per vedere quanto dettaglio tira fuori. Beh, questo potrei farlo anch'io.. ci penso un po'.

La compressione non c'entra in questo discorso, supponiamo di lavorare con il RAW, convertito in TIFF.

Riguardo i famosi dadini, 10MPixel sono quasi perfetti per l'A3. Prima di vedere i dadini (a parte che e' sempre possibile interpolare per non vederli..), credo che occorra oltrepassare due metri di lato in stampa, che non ha molto senso.

Con le digitali il vantaggio è proprio il minor "rumore" del sensore rispetto alla pellicola con la sua grana.
Avevo letto, in rete, che già  le pellicole che con la mira a basso contrasto non superano le 50 linee per millimetro quadro, vaificano la qualità  dei migliori obiettivi e considerando che già  molte 100asa non superano questo valore...
Con un sensore digitale si hanno stampre prive di "grana" anche con stampe molto grandi ed anche usando sensibilità  molto alte.
Esempio: io con la Minolta A2 ho ottenuto dei 40x50cm con pochissimo rumore e una alta qualità : nessuno delle persone che hanno visto le stampe hanno trovato difetti, ma solo pregi (il colore, il contrasto, la gamma dinamica...grazie Photoshop) e con la mia Olympus E-1 (meno risolvente della mia A2 perchè ha solo 5mp), stampo fino al formato 30x40cm senza problemi.
Io mi accorgo della qualità  inferiore rispetto ad una stampa eseguita da negativo a colore 35mm, ma le persone la giudicano migliore....sempre perchè è priva di qualsiasi disturbo (sembra una medio formato per la pulizia) e per l' utile miglioramento con il fotoritocco.
Alle sensibilità  più alte poi, non c' è storia: ho stampato un foto scattata a 800asa che ho dovuto anche leggermente schiarire e al formao 30x40cm la grana digitale si vedeva, ma non dava fastidio: l' ho fatta vedere a più persone, ma nessuno la notava, anche perchè appena prendevano la stampa in mano, stendevano le braccia per vederla alla giusta distanza di visione e anche se facevo notare il rumore...non lo vedevano...
In sintesi, una ottima reflex da 5/6mp è ottima per molti usi (io la uso nei miei servizi matrimoniali) e raramente servono sensori con maggiore risoluzione.
La differenza tra una reflex da 5/6mp è una da 8mp è minima (al formato 20x30cm sono simili) e conviene salire ad almeno 12mp per giustificare un salto di qualità !
Ma allora, visto che bastano reflex attuali per stampe anche grandi possiamo essere soddisfatti?
Io direi di sì...tranne che proprio nelle fotografie naturalistiche, dove la nitidezza non è mai abbastanza e per un professionista, nelle fotografie riservate ad grandi ingrandimenti (cartelloni 3x6metri, stampe oltre il 30x40cm....).
Il fotoamatore (e il professionista per le riviste o i matrimoni) puà tranquillamente usare una reflex con 5/6mp...se si è molto esigenti, allora, conviene acquistare o aspettare una reflex da almeno 11/12mp per stampe ottime anche importanti.
Ma solo per le fotografie di paesaggio....nel reportage non serve affannarsi più di tanto e purtroppo la maggioparte dei fotoamatori con poca esperienza rincorre la reflex con maggiori mp e migliore correzione del rumore (Canon ), tralasciando le vere qualità  di una reflex....mirino luminoso, ergonomia, robustezza, parco ottiche dedicato all' aps....per questo ho scelto la E-1...quando hanno ribassato il prezzo di listino a meno di 900 euro compresa di ottica e compact flash da 256mp...
Giudico la Minolta 7D forse la migliore reflex come ergonomia, mirino e in più l' utile anti-shake.
Manca di una protezione per la polvere e la tropicalizzazione, ma soprattutto un parco ottico con ottiche luminose dedicate all' aps, ma esiste anche la Sigma con i suoi EX: 30mm/1,4 e 15-50mm/2,8...quindi è consigliabile per chi vuole una reflex...come si deve!
...ovviamente un fotografo specializzato nelle fotografie sportive privilegerà  la Eos 20D...ma per la foto di paesaggio preferisco la Minolta 7D, la Olympus E-1 e la Sigma SD10 (per il sensore Foveon)...una delle tre, non esattamente in questo ordine.
Queste sono le mie preferenze e le mie opinioni molto...personali!

Sono d'accordo che la differenza tra 6 e 8 MP non e' molta, e che sul 20x30 (A4) non e' rilevante. Un po' piu' evidente pero' e' sull'A3, dove i 6MP stentano un po', anche se le immagini sono comunque dignitosissime. Chiaro che con 12 MP sarebbe ancora un altro discorso.

Ancora piu' d'accordo che ci sono altri fattori importanti: sul discorso mirino luminoso (e soprattutto grande !) mi ci trovi al 100%, e naturalmente sull'ergonomia, mentre il parco ottiche dedicato ad APS lo vedrei piu' come una comodita' (leggerezza e compattezza) che altro. Non mi e' invece chiaro per quale motivo la E-1 (che ritengo comunque sia una ottima macchina) dovrebbe avere dei vantaggi nella fotografia di paesaggio.

i vantaggi della E-1 sono per la sua estrema tropicalizzazione e robustezza, filtro antipolvere, misurazione spot (le aps Canon non ce l' hanno, per esempio) e per i suoi obiettivi Professionali (tropicalizzati, luminosi e di qualità ).
Ovvio, se si stampa fino al 30x40cm.....
Per stampe maggiori dovrà aspettare la prossima E3 (?)...

Sicuramente non sarai daccordo con me per il fatto che mi fermi al formato 4/3, quando c' è la Canon full-frame che ormai si trovano anche prezzi accettabili (usate) e che in un futuro non lontano si troveranno anche Nikon e Minolta..a pieno formato, ma ritengo che tra qualche anno ci saranno molti benefici anche per il 4/3 (i progettisti Olympus sono sicuri che con questo formato si eguaglierà  la qualità  del medioformato con l' evolversi della tecnologia e sinceramente non ho motivi per dubitarne) e considerando gli obiettivi più compatti che si possono costruire con questo formato....non ha senso portarsi un corredo più pesante.
Inoltre c' è anche un' altra limitazione: tutti i sensori accusano perdite di qulità  appena si diaframma oltre f:11...nel paesaggio spesso si cerca una profondità  di campo molto estesa ed è meglio diaframmare a f:11 un 4/3 che ad f:22 una full-frame....ovvero è più facile avere maggiore PDC con il 4/3 (o l' aps) che con il formato 135.
Certo, si possono utilizzare obiettivi basculabili sul 35mm, ma rimane sempre l' ingombro del sistema.
Personalmente preferisco un sistema agile e di qualità  che mi permetta dei 50x60cm ottimi e lo alternerei ad uno pesante solo se mi garantisse una salto di qualità  notevole (penso ad un dorso digitale full-frame per la mia Mamiya RZ 6x7, se mai lo costruiranno ).
Ma se devo camminare a piedi...meglio una reflex da 12/16mp 4/3 o aps....

Allora Raffaello:
Ho scansionato una Kodachrome della serie del M.Bianco, della quale conosco, per averla stampata con l'ingranditore, la reale definizione. Bene, io ho messo a fuoco manualmente la ringhiera con la neve attaccata, che io so essere fatta da tanti puntini di grana uno dietro l'altro, perfettamente nitida. Con il 5000 si vede sfilacciata, quindi avevi ragione tu: sembra sia l'ottica, nonostante sei lenti e terre speciali a non farcela a focalizzare la grana. Dopo provo a fare vari tentativi spostando manualmente la focheggiatura, ma attualmente questa e' la realta'.
Ti faccio vedere le foto:



Ora intendiamoci, non manca molto a definire perfettamente la grana, gia' riuscire ad arrivare ad una tale risoluzione e' un risultato notevole, il signore con il barboncino ( sembra Craxi, e puo' essere, e' stata scattata parecchia anni fa...) si vede che porta gli occhiali... comunque la pellicola va oltre ( andava, il Kodachrome non c'e' piu'...) e mi sarebbe piaciuto vedere un ingrandimento analogo con il digitale, dove la grana e quindi il rumore, non c'e'.
Ciao,
Renzo

Citazione:

Beh, magari.. no ancora le full-frame sono fuori gioco per un uso amatoriale, tranne forse cercare una 1Ds prima ondata, quelle da 11 MP.

Quello che mi chiedevo erano i vantaggi del 2/3 rispetto all'APS-C. E specificatamente nel paesaggio. In realta' credo che siano abbastanza equivalenti.
Poi, come ti dicevo, ho una grande stima di Olympus, non fosse altro per il discorso del sistema antipolvere di cui si parla in un altro thread, e auguro lunga vita al 2/3, e, in generale, a tutte le buone idee in grado di creare diversita' e un po' di concorrenza nel mercato delle DSLR che attualmente sembra nelle mani del duopolio Canon-Nikon.

Bella immagine Renzo, una delle tante tue che mi piacciono, con questo senso di profondita' generato dai diversi piani.

Il 5000 e' sicuramente un ottimo scanner "per uso personale", pero' e' chiaro che se c'e' chi e' disposto a spendere fior di sassate per avere scansioni a tamburo, un motivo ci sara'.. tra l'altro ho l'impressione che si sia perso qualcosa anche nelle ombre, un Dmax maggiore magari avrebbe giovato.

Ma non era questo il punto, in realta' occorrerebbe avere, o "simulare", una macchina da 10MP e fare la stessa foto con quella e con la pellicola, e poi confrontare i risultati. A dire il vero e' una prova che potrei fare, con la 20D e la EOS5 (cosi' finalmente uso anche quella, che da quando l'ho presa su ebay ancora non ha scattato un fotogramma). Utilizzo lo stesso obiettivo, uno zoom in modo da poter giocare con le focali mantenendo lo stesso rapporto di ingrandimento e piu' o meno la stessa qualita'.

Tra l'altro zoommando zoommando, potrei simulare tutta una gamma di risoluzioni di sensore, da 8 (quella reale) su su fino a magari 20 MPixel.
Se ad esempio utilizzassi la stessa focale sui due corpi, la 20D simulerebbe il comportamento della "parte centrale" di un ipotetico sensore full-frame di circa 20MP. Forse mi sono capito solo io.. comunque mi ci vorra' un po' per fare questo test, non ho in casa neanche un rullino 135, ne riparleremo.

Ciao Raffaello,
armanaccando con il fuoco manuale qualcosa in piu' sono riuscito ad ottenere, comunque a parte tutte le prove e' una tristezza che una pellicola cosi' non la producano piu'. Era lo stato dell'Arte della fotografia chimica.
E' sicuro che la grana di questa pellicola il 5000 non riesce a riprodurla nitidamente, ma non si riesce neppure a controllare bene, perche' se si ingrandisce per poter osservar meglio appaiono i pixel e non si vede piu' niente.
Ho provato a aprire le ombre, ma non c'e' verso, probabilmente a quasi 4000 metri il contrasto e' cosi' alto che non consente ad un 50 ASA ( o era 25? ) di penetrarle.
Il problema e' che penso attualmente non esista piu' una pellicola capace di reggere le 80 l/mm.L'obiettivo usato per la foto presa ad esempio era un 35mm passo a vite della Pentax accreditato di oltre 80 l/mm, e in una prova di Fotografare dava dei punti ad ottiche di altissimo prestigio.
Quindi con che pellicola potresti fare la prova? Il digitale vincerebbe comunque per mancanza di sfidanti all'altezza della situazione. Ormai e' divenuta una discussione puramente teorica.

Ciao,
Renzo

L'obiettivo era per caso il SMC 35 f3.5 ? Se e' quello, ce l'ho anch'io, un obiettivo da spettinare i microbi.. e con un gran contrasto.

Si', la Kodachrome era micidiale, solitamente usavo la 64 ASA, ma c'era anche da 25, per gli esagerati. Tocchera' accontentarsi di una Provia, che almeno come grana e' abbastanza fine.

ERRATA CORRIGE:
leggo ora che la Kodachrome 64 Professional e' ancora in produzione (la 25 non piu'). Se la trovo, provo con quella

L'obiettivo e' quello, a vederlo non ci si scommetterebbe una cicca, vero?
Ciao
Renzo

Veramente minimalista.

L'ho usato con buoni risultati anche per la macro. Capovolto poi fa da microscopio..

Hei Pablo....( Paolo Valentini )
seguendo Marco (pamar5) su come levare la polvere dal sensore digitale, prima ho visualizzato un errore nell'accedere al tuo sito che non ho ben capito da che deriva, poi sono entrato e mi si e' entrata una ventata di aria fresca nella stanza.
Bravo, perbacco, proprio bravo!
Bellissime e originali le inquadrature dei ritratti, la gestione personale del colore, ottimi i paesaggi, insomma bello tutto. Se non altro con una concezione e una gestione dell'inquadratura che denota una maturazione artistica e professionale non comune. Abbi pazienza, ma io non ti conoscevo, faccio ammenda e ti rinnovo la mia stima.
Ciao,
Renzo

Va beh, ho sbagliato pagina come al solito, comunque gli elogi sono ugualmente validi....

Grazie Falcopardo, sono contento che i miei lavori ti siano piaciuti.
Scusa il ritardo nella risposta, ma purtroppo riesco a passare da queste parti solo raramente.

Però fa piacere vedere una bella comunità  come questa attiva ed intelligente.

Nell'attesa di fare io stesso i minacciati test comparativi digitale-pellicola, vi passo un link che ho trovato su IAFD, con vari confronti.

Non garantisco dell'attendibilita', pero' di primo acchito l'estensore mi e' sembrato abbastanza scrupoloso (e in ogni caso invita a scrivergli se si vogliono avere le immagini originali):

Dig vs Film Comparison

Ciao Raffaello,
non discuto sulla bonta' della Canon. Dico solo che non credo che l'Hassemblad generi foto che con il vecchio Pentax 35 avrei ottenuto sicuramente piu' dettagliate. E ti parlo di un obiettivo vecchio di parecchie decine di anni. Se poi uso una delle mie ottiche Nikon, a caso, otterrei risultati decisamente migliori. L'unico problema e' la pellicola, non ho riferimenti con le pellicole attuali, perche' ultimamente non ho usato materiale a bassa sensibilita'.
Mi piacerebbe fare una prova, e cioe' di mettere su internet delle mire ottiche o qualcosa di simile, da mettere ad una certa distanza a seconda del tipo di sistema e ottica usata, al centro e negli angoli dell'immagine, in modo che ciascuno se le possa stampare e fotografare e rimettere su internet i risultati. Senza barare, e' ovvio, perche' e' un test che interessa tutti.
Si tratterebbe di usare per l'analogico la stessa marca e sensibilita' di pellicola e di scansionarla al meglio.
Che ne dite, si potrebbe ottenere qualcosa di attendibile?
Ciao,
Renzo

In effetti, specialmente la seconda immagine della Hasselblad e' piuttosto miserella. Si vedono chiaramente i segni di una compressione jpeg esasperata, che probabilmente ha falsato la prova.

L'idea di stabilire uno standard di test comune e' buona. La mira ottica pura e semplice pero' la vedo limitante, dato che mancano i colori e la dinamica.
Potremmo provare con, che ne so, la facciata di S.Pietro..

Ciao Raffaello,
in effetti io pensavo ad una mira anche con qualcosa a colori, per esempio quella che allego ( e' stata tratta da un testo di Photopaint ). Anche se scannerizzandola qualche colore verra' irrimediabilmente cambiato, anche se di poco, se tutti i partecipanti alla prova usano l'immagine messa su internet la prova sarebbe comunque valida.

Ovviamente questa e' a bassa risoluzione, ne andrebbe messa in rete una piu' definita, e poi delle classiche mire ottiche.
Cerchiamo insieme qualcosa di valido, poi facciamo una prova limitata e se funziona lanciamo l'idea.
Ciao,
Renzo
In effetti le mire e' meglio che le facciamo da noi, questa non e' molto definita :