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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Fer, ho gia' detto che mi sono sbagliato una volta, cosa vuoi che faccia, che ti mandi anche un mazzo di fiori????

Inviato: 20/4/2007 10:12
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
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ho gia' detto che mi sono sbagliato una volta


A volte ho l'impressione di leggere messaggi in una dimensione parallela a questa... surreale!
Non era sbagliato il termine "tiraggio" (che peraltro non hai mai usato nel mess originale), è che proprio non si era mai parlato, fino all'intervento di Galago, di allontanare l'obiettivo dal piano pellicola e poi recuperare la messa a fuoco.
Cosa che comunque funzionerebbe solo in piccola parte.
Spero di essermi spiegato..?
Non mi interessa sottolineare una svista, che ci puà stare benissimo da parte di chiunque (quante ne ho fatte io!), solo che visto che il forum è pubblico penso sia bene che rimanga un discorso completo e corretto.

Tornando a bomba trovo interessante l'idea di Hipparcos di vedere se si puà andare in questa direzione (anche provando ad aumentare il tiraggio recuperando poi la messa a fuoco) con un obiettivo che già  è più generoso come il Canon 24 T/S, magari rimuovendo la montatura dell'obiettivo e il fondello (se possibile senza comprometterne il funzionamento).

Fer

Inviato: 20/4/2007 10:28
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Fer ha scritto:

Tornando a bomba trovo interessante l'idea di Hipparcos di vedere se si puà andare in questa direzione (anche provando ad aumentare il tiraggio recuperando poi la messa a fuoco) con un obiettivo che già  è più generoso come il Canon 24 T/S, magari rimuovendo la montatura dell'obiettivo e il fondello (se possibile senza comprometterne il funzionamento).



Confermo che il cerchio di copertura a infinito del 24 TS-E non sarebbe comunque sufficiente per un frame MF (circa 6 cm di diagonale, con una bella caduta ai bordi, contro i quasi 7 cm richiesti ad esempio dal formato 645). Quindi occorrerebbe comunque tirarlo un po', rimettendoci in angolo di campo, e diaframmare un bel po' (per i grandangoli spinti e' sufficiente un minimo di estensione per cambiare completamente la distanza di messa a fuoco) rimettendoci in qualita' dell'immagine.

Ammesso di trovare l'anima buona che si fa smontare il 24 TS-E, bisognerebbe poi anche vedere se e come si riesce a diaframmare, essendo l'attuatore elettromeccanico, ovvero non comandabile a mano..

Inviato: 20/4/2007 13:57
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
Utente non più registrato
Ahi ahi, quindi il 24 TSE non va oltre i 60mm. Allora c'e' poco da fare effettivamente; siamo ancora lontani dai 75mm che quasi tutti gli Zeiss garantiscono.

In teoria si potrebbe usare comunque il Distagon 30, passare gli scatti in digitale e poi fare in PP il recupero prospettico. Pero' a questo punto forse e' meglio un buon file proveniente da una DSLR full frame, eh?

Insomma, morale della favola: chi c'ha il Biogon 38 se lo tenga ben stretto.


Alberto

Inviato: 20/4/2007 14:26
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
Utente non più registrato
non sà se ho avrà detto una stupidata (probabile), ma esistono alcuni obiettivi prodotti dalla Rodenstock per i sensori digitali....forse possono essere ottimali su una medioformato
Qui si ha una idea delle possibilità : Ottiche digitali

Inviato: 21/4/2007 9:57
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Siamo li' piu' o meno.. il 24mm (a parte costare piu' di 3000 euro..) ha una copertura di circa 6cm di diametro, adeguata per un sensore 36x48mm ma insufficiente per MF a pellicola.. Idem il 28.

Interessanti pero' i 35mm (sempre prezzo a parte) che sembrerebbero coprire fino al 6x9, almeno il 35/4.5 della Rodenstock in modo palese, con 105mm di copertura.

Inviato: 21/4/2007 10:15
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Hipparcos ha scritto:
....

Insomma, morale della favola: chi c'ha il Biogon 38 se lo tenga ben stretto.


Alberto


Dato che in questo periodo sembra che la mia tendenza sia di fare il rompiscatole fatemi continuare sul tema...

Io ho venduto la mia SWC 903 due anni fa dopo averla usata per una decina di anni. Secondo me il Biogon ha delle caratteristiche che lo rendono unico o quasi nel mercato MF, cioe' una distorsione inesistente unita ad una caduta ai bordi altrettanto inesistente, risoluzione fenomenale etc etc. La macchina oltretutto e' piccolissima per il formato, l'otturatore e' silenziosissimo.

Bisogna pero' capirsi sul termine "super"-grandangolo pero'. Nel mio caso (panorama / landscape) dato che l'occhio si muove orizzontalmente la copertura dell'obiettivo e' quella di un buon grandangolo, ma sicuramente limitata se paragonata a quello che un 65mm Rodagon sul formato 6x12 puo' fare. Se uno fa architettura il discorso e' diverso, perche' puo' sfruttare molto piu' efficacemente i 90 gradi di copertura SULLA DIAGONALE che il Biogon Hassy ha. Ma la copertura sull'orizzontale e' un tranquillo 70 gradi circa (vado a memoria), niente insomma che giustifichi il termine "supergrandangolo".

Ho invece trovato la macchina stupenda come taccuino di appunti di altissimo livello, una macchina da reportage fotografico che ti permette di stare dentro all'avvenimento.


Inviato: 21/4/2007 10:25
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
Utente non più registrato
Marco, e chi lo ha chiamato "super-grandangolare" il Biogon?
Completo la frase cosi' forse mi si capisce meglio: visto che sul 6x6 di super-grandangolari non se ne parla chi ha il Biogon se lo tenga ben stretto.

Ma come, ti sei venduto la 903?
Io pur di non vendermela avrei costruito un altarino con la foto di Victor, due candele ai lati e c'avrei messo la macchina sotto adorandola religiosamente almeno un paio di volte al giorno!


ALberto

Inviato: 21/4/2007 14:26
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Alberto,

la 903 era semplicemente una macchina che non rispondeva piu' alle mie esigenze. Io ho cominciato subito con il sistema Hasselblad, senza passare dal 35mm. Ho iniziato con le diapositive 6x6, e difatti per anni ho fotografato con la dia in testa. Ottima scuola perche' non puoi contare sul cropping

La 903 era il mio "grandangolo da paesaggio", se vuoi. Che mi e' sempre stato un po' stretto, pero', un po' per il formato quadrato, cosi' elegante in molti altri soggetti ma che mi prendeva meno quando facevo 'landscape' (vivevo negli USA e fotografavo molto nella zona Utah-Arizona-New Mexico), un po' per il ridotto angolo di campo orizzontale della lente.

Per ovviare a questo ho comprato (abbandonando il discorso dia) una Horseman 612 con un 65mm Grandagon e una Fuji GSW690, macchine diversissime ma fantastiche nel loro utilizzo specifico.

Quando sono passato al GF ho deciso di vendere tutto il MF e comprare digitale FF da una parte e GF dall'altra.

Racconto questa storia, noiosa o irrilevante per molti, perche' e' pur sempre un percorso, e magari a qualcuno interessa o ci si ritrova.

Fine dell'OT.



Inviato: 22/4/2007 11:55
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Hipparcos ha scritto:
Marco, e chi lo ha chiamato "super-grandangolare" il Biogon?
Completo la frase cosi' forse mi si capisce meglio: visto che sul 6x6 di super-grandangolari non se ne parla chi ha il Biogon se lo tenga ben stretto.

ALberto


Non dimenticate il 43 Mamiya 7 (angolo di campo 92 °) che Ken Rockwell dice essere una perfetta copia in tutto e per tutto del primo Biogon a 10 elementi che ha usato, ma con prestazioni più "moderne"...

http://www.kenrockwell.com/mamiya/43.htm

Inviato: 22/4/2007 12:07
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
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una Horseman 612 con un 65mm Grandagon e una Fuji GSW690, macchine diversissime ma fantastiche nel loro utilizzo specifico.


Interessantissimo questo passaggio, mi interesserebbe saperne di più (sui rispettivi punti di forza e di debolezza), con particolare riguardo all'uso a mano libera, anche se immagino suoni un po' strano.

Fer

Inviato: 22/4/2007 12:07
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Fer,

entrambe le macchine sono state comprate con la specifica intenzione di essere usate a mano libera il piu' possibile

La Fuji e' stata la mia macchina per BN e infrarosso in quanto a telemetro (per risparmiare a tutti un post del nostro Gianluke aggiungo che la Mamiya 7 e' a telemetro pure lei, fa quello che fa la Fuji, anzi lo fa meglio ).

La Fuji e' una macchina strana, nel senso che il primo contatto sconcerta: plastica da tutte la parti, pure la lente e' ricoperta in plastica, l'otturatore fa un 'clic' da Kodak Instamatic, etc etc. La realta' e' che e' un vero carro armato, proprio perche' c'e' ben poco che si possa rompere. La lente e' superlativa, con il multicoating Fuji che e' ottimo anche nelle sue lenti GF. La lente e' corretta splendidamente per l'infrarosso (lo provano le centinaia di foto che ho fatto). Ad un certo punto mi era venuta la tentazione di prendere pure la GW690 ed usare le due come macchine per appunti di viaggio di qualita', poi non ne ho fatto piu' niente. L'unico difetto veramamente noioso e' cosa succede con i tempi superiori al secondo. In pratica si scatta come in tutte le altre macchine sulla posa T, ma per chiudere l'otturatore bisogna ruotare la ghiera dei tempi indietro su 1s. La paura del mosso e' notevole, ma in realta' e' un problema inesistente per lunghe esposizioni. Io ho sempre cercato di evitare i 2s o 4s di esposizione proprio per questo motivo, pero'.

La Horseman 612 e' stata scelta anch'essa per essere usata a mano libera. Io avevo usato per parecchio tempo (noleggiata) la Technorama 617 e mi ero convinto che il 6x17 fosse eccessivo per il mio genere di foto. Guardandomi in giro allora avevo visto che l'unica 6x12 che avesse il back intercambiabile era la Horseman, e dato che facevo sia dia che BN/IR avere la possibilita' di cambiare pellicola era importante. Per finire ero impazzito per scansionare 6x17 su un flat bed, mentre la Epson e la Canon uscivano gia' con mascherine per il 6x12. Tralascio tutte le sbrodolate elogiative per questa macchina perche' se le merita tutte.
Voglio solo sottolineare che, secondo me, l'uso di queste macchine --- e soprattutto la Horseman --- non deve far pensare a paesaggi bucolici ma stimolare la ricerca. Ho fatto (anche con la 6x17) molte foto urbane con la pellicola BN tirata a 6400 ASA, di sera, tutto a mano libera, come fosse una point-and-shoot. Per tutta una serie di motivi indipendenti dalla fotografia ho abbandonato questa strada, ma questo e' il genere di fotografia che queste macchine dovrebbero invogliare a fare, piuttosto che ripetere le solite immagini 6x17 del laghetto scozzese o del tramonto al mare che vediamo dovunque.

Se hai altre domande fai pure, non mi pento di averle vendute, ma ci sono rimasto molto affezionato.



Inviato: 22/4/2007 12:50
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
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Ecco, io sono sedotto da questi formati perché mi spingono a lavorare con inquadrature nuove; ho tratto grande beneficio dallo studio del fisheye con la 6x6, l'ottica quindi è quella di provare nuove strade, sempre a mano libera.

Il mio problema n°1 è peso-ingombro.
In viaggio non posso portare in giro mattoni di ferro o scatole da scarpe, le scomodità  le riservo per le uscite in automobile col BO e il cavalletto quindi vorrei capire come ti trovavi ad andare in giro es. una giornata con la Fuji e con la Horseman; ed i rispettivi punti di forza e di debolezza (sono così differenti?).

Poi, dal punto di vista dell'operatività  sul campo: quanto era pratico il tutto? Ad esempio: cambiare un rullo, valutare l'inquadratura con un minimo di attendibilità , scattare magari due o tre foto in tempi ragionevolmente rapidi (rispetto ad un banco ottico almeno ), impugnare in verticale, cambiare tempi e diaframmi, queste cose qui.

La Horsy 6x12 è al sopra delle mie possibilità  , ma alla Gaoersi 6x12 immagino si possano applicare alcune di queste considerazioni...

Grazie!

Fer

Inviato: 22/4/2007 13:05
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Mi scuso se la mia risposta sembra acritica e troppo positiva, ma sto solo riportando le mia impressioni di un quattro anni di uso intenso di entrambe la macchine.

Sia la Fuji che la Horseman sono una delizia da portarsi in giro, molto leggere entrambi. La Fuji poi, che come sai e' chiamata al di la' dell'oceano la "Texas Leica", e' una grossa Kodak Instamatic. Il peso e' inferiore a quello di una Hassy con lente 50mm.

Io la trattavo come, appunto, una point-and-shoot: la sbattevo dentro ad una borsa con tre filtri per il BN, quattro-cinque pellicole 120. FInito. Niente piu' menamenti di che-set-di-lenti-mi-porto-in-giro-oggi. Tieni conto che allora facevo trekking anche in modo abbastanza serio e che il corredo massimo poteva essere appunto una macchina, Fuji o Horseman, un po' di film e qualche filtro. Di cavalletto neanche parlarne.

Difetti? Quelli ovvi di macchine non reflex, la Horseman non e' neppure un telemetro (iperfocale con il 65m funziona egregiamente), niente esposimetro incorporato (e chi se ne frega), ma queste cose non te le devo raccontare io.

Non posso che sottolineare ancora la massima naturalezza dell'uso, assolutamente rinfrescante nella sua semplicita'. Tieni conto che il fattore di forma dell'immagine e' cosa molto personale, ma premesso questo devo dire che il 6x9 e' piu' utilizzabile del 6x12. Per quanto quest'ultimo non sia estremo come il 6x17 rimane comunque una forma allungata. Io non scenderei sotto al 65mm, se dovessi riprendere il 6x12: focali piu' corte ti mettono dentro tutto nell'immagine e la prospettiva risulta ancora piu' espansa. Misembra che il 65mm sia il giusto compromesso.

Una nota: io ho comprato entrambe le macchine usate e le ho rivendute molto bene perche' c'e' un piccolo ma fedele mercato per entrambe.

Scattare in fretta non e' un problema. Cambiare il film e' complicato come cambiare il film in una Hasselbald. (Cambiare il film IR e' un casino micidiale, ma perche' e' IR.) Io non sono andato in giro per una giornata con una delle due ma per giorni e giorni sperso in boschi e montagne. E' uno dei motivi perche' ho preso queste macchine, secondo me fantastiche per il rapporto peso / cm quadrati di pellicola.

Il mio consiglio non richiesto e' quello di prendere la 6x12 e stupirci tutti. E innanzi tutto stupire te stesso, usandoo questo formato in modo deviato e controrivoluzionario


Inviato: 22/4/2007 14:19
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
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Sei tremendo, nella prima parte mi avevi quasi convinto sulla GSW690 e poi mi piazzi 'sta stilettata!

Scherzi a parte, grazie, sono informazioni preziose. Materiale per rimuginare!

Fer

Inviato: 22/4/2007 14:46
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Mxa ha scritto:

La Fuji e' stata la mia macchina per BN e infrarosso in quanto a telemetro (per risparmiare a tutti un post del nostro Gianluke aggiungo che la Mamiya 7 e' a telemetro pure lei, fa quello che fa la Fuji, anzi lo fa meglio ).



Guarda che se ti riferisci alla segnalazione del 43mm, io ho solo segnalato tra mille obiettivi che avete nominato che esiste un altro obiettivo cioè il 43 mm che ha le stesse caratteristiche costruttive e di prestazioni del Biogon. Poi non sono entrato nel merito....

Per la Fuji la conosco bene...anzi la 690 col 65 mm era la mia candidata insieme alla Mamiya 7 viste le voci che mi erano giunte sull'eccellenza delle lenti di queste macchine a telemetro, proprio perchè stavo valutando solo macchine a telemetro da usare a mano libera.
Alla fine ho optato per mamiya sia per la possibilità  di cambiare obiettivi, sia per la presenza dell'esposimetro, sia per la costruzione meno plasticosa, sia perchè avevo trovato un'occasione di ottimo prezzo con materiale praticamente nuovo, sia perchè il 6x7 mi convinceva di più.

PS. La mamiya arriva fino a 4 secondi

Inviato: 22/4/2007 16:48
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
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Gianluke ha scritto:
[Guarda che se ti riferisci alla segnalazione del 43mm, io ho solo segnalato tra mille obiettivi che avete nominato che esiste un altro obiettivo cioè il 43 mm che ha le stesse caratteristiche costruttive e di prestazioni del Biogon. Poi non sono entrato nel merito....



E' un obiettivo eccellente, forse anche migliore del Biogon, ma in questo topic proprio non c'entra molto.

Non è stato citato, almeno per quanto mi riguarda, perchè il quesito riguardava specificamente il formato 6x6 ed eventualmente il 6x9. Ed il 43 è utilizzabile solo sulla Mamiya 7, che è una 6x7. Naturalmente puoi tagliare il fotogramma e farlo diventare quadrato, ma in quel caso avresti un obbiettivo meno spinto non solo del 38 Biogon, ma anche del classico Distagon 40.

Sul 6x9 esistono obbiettivi più spinti, come appunto i citati Apo Grandagon 35 e Super Angulon XL 38. Anche su questo formato il 43 Mamiya non ha nulla da poter dire. Fra l'altro probabilmente non lo coprirebbe neppure.

Inviato: 22/4/2007 17:02
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Sono andato a rileggermi l'articolo del grande Ken Rockwell, il quale dice in pratica che solo un imbecille puo' comprare la SWC, cosi' incredibilente inferiore alla Mamiya 7 con il 43mm.

Per fortuna ho venduto la mia 903 qualche anno fa, altrimenti a leggere l'articolo del nostro mi sarebbe venuta la tentazione irresistibile di buttarla giu' dalla finestra.


Inviato: 22/4/2007 17:08
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?

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Mxa ha scritto:
Sono andato a rileggermi l'articolo del grande Ken Rockwell, il quale dice, e non esagero, che solo un imbecille puo' comprare la SWC, cosi' incredibilente inferiore alla Mamiya 7 con il 43mm.

Per fortuna ho venduto la mia 903 qualche anno fa, altrimenti a leggere l'articolo del nostro mi sarebbe venuta la tentazione irresistibile di buttarla giu' dalla finestra.



Praticamente dice solo che il 43 mm è una copia esatta della schema ottico del primo Biogon a 10 elementi. Mentre la versione a 8 elementi usata sulla SWC è secondo lui sensibilmente inferiore come prestazioni....
la svalutazione della SWC è riferita credo solo al problema dei costi.

Inviato: 22/4/2007 17:15
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Re: esiste un grandangolare spinto per medio formato ?
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Mxa ha scritto:
Sono andato a rileggermi l'articolo del grande Ken Rockwell, il quale dice in pratica che solo un imbecille puo' comprare la SWC, cosi' incredibilente inferiore alla Mamiya 7 con il 43mm.

Per fortuna ho venduto la mia 903 qualche anno fa, altrimenti a leggere l'articolo del nostro mi sarebbe venuta la tentazione irresistibile di buttarla giu' dalla finestra.



... e io mi sarei trovato sotto la tua finestra armato di retino da pesca, checche' ne dica Rockwell!



Inviato: 22/4/2007 17:22
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