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Re: sensori nikon

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Molto bene... diciamo che li ho scelti all'epoca in base al test MTF di progresso fotografico che dava un giudizio eccellente al 28 e ottimo al 50..inoltre il 28 è ottimizzato come nitidezza alle massime aperture (come il 20 d'altronde)...ma come tali non li non li uso più da anni...li ho usati come surrogati solo sulla D70...mi sono quasi dimenticato la loro resa sulla pellicola...avendo la Mamiya 7 ed essendomi dotato di filmscanner stavo pensando quasi quasi di sospendere il digitale per un annetto in attesa di poter sfruttare al meglio le ottiche che ho...non capisco perchè la Nikon si sia intestardita sulla questione del sensore DX. Ha forse paura che la gente tiri fuori tutti i vecchi obiettivi e non venda più obiettivi DX? Io credo che con la questione del sensore DX la Nikon abbia fatto migrare molta gente verso Canon (chissà  se qualcuno glielo ha detto). Altrimenti l'unica alternativa sarebbe vendere tutto e passare a Canon per il digitale...però una 5D costa ancora troppo per i miei gusti...2800 euro sono troppi per un corpo che si svaluta nel giro di un paio d'anni...o sei un professionista che ammortizza il costo con un paio di lavori altrimenti per un fotoamatore è troppo. Lascia stare che li ho spesi per la Mamiya7 ma sull'investimento in analogico almeno ti rimane qualcosa...

Gianluca

Inviato: 6/11/2006 12:59
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Re: sensori nikon
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Citazione:
non capisco perchè la Nikon si sia intestardita sulla questione del sensore DX. Ha forse paura che la gente tiri fuori tutti i vecchi obiettivi e non venda più obiettivi DX?

La Nikon non si è affatto intestardita. Semplicemente non ha la tecnologia per produrre un sensore 24x36 mm. A parte la D2H, la Nikon compra da Sony i sensori...

E, a guardare nel corretto modo, dobbiamo proprio rovesciare la questione: la Canon è l'unica ad avere realizzato un sensore a pieno formato. Con l'eccezione di Canon, ciò accade sia nel 35 mm., sia nel medio formato, dove nessun sensore è 6x6 (o 4,5x6, e tanto meno 6x7).

Per che il 20 Nikkor non renda molto sul digitale, e sul digitale a pieno formato avrebbe ancor più problemi.

Inviato: 6/11/2006 14:20
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Re: sensori nikon

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_Nico_ ha scritto:
Per che il 20 Nikkor non renda molto sul digitale, e sul digitale a pieno formato avrebbe ancor più problemi.


Non me n'indendo molto di resa degli obiettivi sul sensore digitale...ma il 20 mm non dovrebbe avere le prestazione della pellicola su un sensore 24x36?
Gianluca

Inviato: 6/11/2006 14:47
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Re: sensori nikon

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In pratica per chi ha Nikon e vuole passare al digitale mantenendo quella qualità  che ha già  si tratta allora di investire in nuova attrezzatura, mi riferisco all'ultima cosa che hai detto sul 20, per nostra disgrazia?
In un altro post si parlava di scivolamento in avanti delle ottiche, meccanismo automatico, ma che però, mi sa non garantisce un granchè. Chiaro che uno si accontenta, però...
Vabbè finchè posso sto con le mie amate tri-x...e un bel sistema ibrido! E aspettiamo.
marco


Inviato: 6/11/2006 14:49
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Re: sensori nikon
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La mia personalissima opinione è che Sony prima o poi arrivi a fare un sensore 24x36 competitivo nel prezzo e soddisfacente nelle prestazioni. E a quel punto mi stupirei parecchio se Nikon non lo adottasse...

Il problema sta tutto in quel "prima o poi".

Sul discorso che non esistono sensori 6x4.5 full frame: vero, sono 36x48. Però questo numeretto magico (36x48 mm) è stato scelto perchè permette un'ottimizzazione della resa del wafer di silicio (tondo da 200 o raramente 300mm), nel senso che facendo i sensori 41.5x56 (645 pieno) avrebbero ottenuto un aggravio di prezzo non indifferente (più di quanto la differenza in dimensioni non faccia supporre).

Figuriamoci un sensore 56x56 o 56x68 quanto costerebbe!

Ora, è vero che questi dorsi costano comunque uno scatafascio, ma se sono già  duri da digerire a 30'000 euro, figuriamoci a 40'000!

Fer

Inviato: 6/11/2006 14:57
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Re: sensori nikon
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Io non sono un tecnico, ma posso dirti che il problema dei sensori, di tutti i sensori, è l'inclinazione dei raggi luminosi: maggiore è la loro inclinazione e peggiore è la resa. Dunque i sensori vanno -generalmente- bene con i teleobiettivi e meno bene con i grandangolari. I sensori APSC in questo hanno il vantaggio di usare la parte centrale del formato (quindi maggiore nitidezza), e lo svantaggio conseguente di ridurre l'angolo di campo dell'obiettivo.

Il 20 avrebbe lo stesso angolo di campo sun un sensore FF, ma non la stessa qualità  che ha sulla pellicola. Perché la pellicola è indifferente all'inclinazione del raggio luminoso, il sensore no.

Inviato: 6/11/2006 15:01
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Re: sensori nikon
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Citazione:
La mia personalissima opinione è che Sony prima o poi arrivi a fare un sensore 24x36 competitivo nel prezzo e soddisfacente nelle prestazioni. E a quel punto mi stupirei parecchio se Nikon non lo adottasse...

Bisogna vedere... Intanto se Sony lo realizza (pare ci stia lavorando), e soprattutto se, una volta realizzato, è disposta a venderlo a Nikon. L'appetito vien mangiando, e dopo l'alfa la Sony potrebbe pensare alla beta, e soprattutto alla gamma. Insomma, potrebbe pensare di soppiantare Nikon nella quota di mercato delle DSRL. L'idea è stata anche enunciata, al tempo dell'Alfa, sia pure con garbo...

Ecco perché parlavo di Fuji... Non mi sembra improbabile che Nikon, consapevole che il proprio principale fornitore di sensori è entrato nel mercato delle digitali reflex, si sia cercata soluzioni alternative nel caso peggiore, cioè di concorrenza dura, e dunque abia ripreso i rapporti con Fuji.

Inviato: 6/11/2006 15:07
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Re: sensori nikon

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Mamma mia...oggi ho avuto da fare e nn ho potuto seguire...

Citazione:
Il sensore Fuji non è rimasto identico. Fuji ha sperimentato parecchio ultimamente -soprattutto sulle compatte come la F30. A stare alle dichiarazioni ufficiali, il miglioramento è proprio nalla fascia intermedia della gamma


Beh, i risultati sulla F30 sono dovuti molto anche alle dimensioni del sensore ben più grandi delle altre compattine e dal minore numero di Mpixel. Al contrario le altre compattine vanno al suicidio mantenendo inalterata la grandezza del sensore ed aumentando i pixel e dunque aumentando anche il rumore. E' un problema che deve appunto affrontare Nikon...aumentare i pixel su un aps-c contenendo il rumore.

Citazione:
Con collo di bottiglia intendo dire che la qualità  dei sensori Sony APS, stipati di pixel, si puà migliorare solo a colpi di software, come sta avvenendo infatti


Ok, ma anche Canon e Sigma stanno investendo nella ricerca (in particolare Canon) e continueranno a progredire anche loro.

Citazione:
la Canon è l'unica ad avere realizzato un sensore a pieno formato


E' un po' vecchia ma c'è anche la mitica Kodak DCS-14n che era a formato pieno e montava appunto ottiche Nikon!!!


In generale se analiziamo la situazione attuale senza rincorrere le voci di corridoio sui vari sviluppi futuri, risulta che l'unica casa ad aver coccolato i vecchi clienti sul digitale è Canon e lo ha fatto fornendo macchine con 3 dimensioni di sensori diverse: FF, APS-C e APS-H.

La rendita delle ottiche sul FF non è eccepibile, ma un classico 24-70 f2.8 almeno dai test di progresso fotografico ricordo che perdesse qualità  sulla 20D e sulla 350D, ma non sulla 5D. I problemi ci sono (e Fer ne è buon testimone) sui supergrandangolari. Ci sono foto grandangolari scattate al gran canyon con la Mark II e pubblicate sul National Geo di qualità  ineccepibile.


Inviato: 6/11/2006 17:18
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Re: sensori nikon
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Come i test di www.16-9.net dimostrano ampiamente, il problema del 24x36 con gli obiettivi semplicemente non esiste: i supergrandangolari 21mm Zeiss sulla 5D e 1Ds-mkII vanno benissimo anche agli angoli, sono gli obiettivi supergrandangolari Canon che mostrano la corda.
Cioè è un problema di ottiche, non di sensore...

Certamente anche Fuji se volesse avrebbe la tecnologia per tirar fuori un bel sensore 24x36. Il problema è se puà farlo con i prezzi che il mercato puà digerire (naturalmente Sony ha lo stesso problema: diversamente l'avrebbe già  prodotto).
Chi se la comprerebbe una full frame con le stesse prestazioni della 5D ad un prezzo superiore del 50%?
Questo è il vero vantaggio di Canon: sensori full frame ad alte prestazioni ma anche relativamente economici.

Non è certo un mistero che esistano sensori da 100x100mm e 100 megapixel usati dai militari per la fotografia da satellite e da aereo (es. Fairchild, ma anche Dalsa ha belle cosette); solo che costano cifre improponibili per l'adozione su mass-market.

Fer

Inviato: 6/11/2006 17:31
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Re: sensori nikon

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Dunque stai dicendo che i problemi accusati sulla 5D li avresti accusati anche su Canon a pellicola...ottimo io nn avevo ,mai visto test effettuati su supergrandangolari.

Ma poi, per quei due obiettivi che avevo provato a suggerirti, hai trovato sempre il solito problema?


Per quanto riguarda Fuji e Sony, per abbattere i prezzi, dovrebbero andare sul ben meno costoso Cmos, ma sembra che solo Canon sia riuscita a gestirlo come si deve e ad ottenere risultati uguali se non migliori del ben più raffinato CCD.


Inviato: 6/11/2006 17:39
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Re: sensori nikon
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Citazione:
Dunque stai dicendo che i problemi accusati sulla 5D li avresti accusati anche su Canon a pellicola...


In buona parte sì: infatti ho diapositive 35mm scattate con l'EF 20/2.8 e hanno gli stessi problemi ai bordi (caduta di nitidezza e aberrazione cromatica).
Chiaro che con la 5D questi problemi si vedono meglio, per via del microcontrasto e pulizia tipici del sensore digitale.

Fer

Inviato: 6/11/2006 17:47
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Re: sensori nikon

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Citazione:

Fer ha scritto:
Come i test di www.16-9.net dimostrano ampiamente, il problema del 24x36 con gli obiettivi semplicemente non esiste: i supergrandangolari 21mm Zeiss sulla 5D e 1Ds-mkII vanno benissimo anche agli angoli, sono gli obiettivi supergrandangolari Canon che mostrano la corda.
Cioè è un problema di ottiche, non di sensore...

Fer


Infatti i testi MTF di Sergio Namias effettuati un paio di anni fa sulle prestazioni a confronto di tutti gli obiettivi "analogici" Canon e Nikon montati su pellicola o pieno formato digitale (Canon 1Ds per Canon e Kodak DCS Pro SRL/n per Nikon)e su digitale non FF hanno confermato le stesse prestazioni della pellicola sul pieno formato digitale e un decadimento di qualità , a volte anche notevole soprattutto sugli obiettivi eccellenti sul pieno formato, sui sensori non FF. Quindi anche io credo non sia un problema di sensori ma di qualità  intrinseca degli obiettivi.
Gianluca

Inviato: 6/11/2006 18:44
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Re: sensori nikon

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beh, mi state anche rispondendo anche all'altro post sugli obiettivi...prove e quant'altro.
Allora devo andarmi a vedere come funziona il 20mm nikon sul digitale...cercherà! oddio se avete qualche indicazione...
grazie
marco

Inviato: 6/11/2006 18:53
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Re: sensori nikon

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Il test MTF di Sergio Namias sul 20 mm Nikon ce l'ho io...per la nitidezza su pellicola o pieno formato digitale raggiunge alle massime aperture quasi un Fattore di Qualità  9 su 10, sulla d70 scende a quasi 8 su 10 alle massime aperture, nei diaframmi intermedi il Fattore di Qualità  scende anche oltre di un punto e mezzo, idem per il 28 mm Nikon...
Gianluca

Inviato: 6/11/2006 19:01
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Re: sensori nikon
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Beh, i risultati sulla F30 sono dovuti molto anche alle dimensioni del sensore ben più grandi delle altre compattine e dal minore numero di Mpixel.

Sì, esattamente la stessa strada percorsa dalla Canon con la 5D...

Citazione:
Citazione: Con collo di bottiglia intendo dire che la qualità  dei sensori Sony APS, stipati di pixel, si puà migliorare solo a colpi di software, come sta avvenendo infatti

Ok, ma anche Canon e Sigma stanno investendo nella ricerca (in particolare Canon) e continueranno a progredire anche loro.

Non mi sono spiegato. Non intendevo affatto dire che Sony migliorerà , ma che il formato APS è giunto al suo limite fisico, per rapporto superficie/pixel, e che non si puà far altro che "raddrizzare" con mezzi software. Ma basta un errorino (anche 1/2 diaframma) per vedere che il software non tampona a sufficienza l'emergenza della grana. Cià vale per tutti gli APS.

Citazione:
Come i test di www.16-9.net dimostrano ampiamente, il problema del 24x36 con gli obiettivi semplicemente non esiste: i supergrandangolari 21mm Zeiss sulla 5D e 1Ds-mkII vanno benissimo anche agli angoli, sono gli obiettivi supergrandangolari Canon che mostrano la corda.

Di 16-9 mi fiderei ben poco: sono quelli che hanno dimostrato -secondo loro- che il Sigma 12-24 è meglio sia del 14 fisso Canon, sia del 14 fisso Nikon. Poiché l'ho avuto e l'ho confrontato col 14 Nikon, so quante corbellerie e forse peggio (mi chiedo ancora se il paragone fosse pagato...) hanno scritto.

A parte ciò il problema c'è. Tant'è che si insiste con lo Zeiss, l'unico a "tenere". Ma basta prendere altri grandangoli e il problema affiora, soprattutto ovviamente a diaframmi aperti. Ho dei file piuttosto eloquenti della 5D, al proposito...

Il problema è fisico dei sensori, proprio di costruzione: sono come dei "pozzi", e i raggi inclinati (tipici dei grandangolari) li mandano in crisi: è come se non ricevessero sufficiente luce, sufficienti informazioni. Altrimenti non sarebbero ammattiti a risolvere il problema con le micro lenti che per esempio adotta anche il sensore 1,3x della Leica M8.

Per quanto riguarda i test MTF, controllate almeno che abbiano fatto qualche scatto. Potreste scoprire che non ne hanno fatto nemmeno uno in digitale...

Meglio Rorslett, allora, che le ottiche le prova davvero, e seriamente:
http://www.naturfotograf.com/lens_surv.html#top1

Inviato: 6/11/2006 19:16
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Re: sensori nikon

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Ciao,
sono fuori tema, ma andando a leggermi i test di Rorslett
non ho potuto che esultare di fronte a questa affermazione ( peraltro gia' anticipatami recentemente da "Marco" e Desert )
riguardo a quest'ottica comprata di recente e in attesa di provare perche' non ho ancora la relativa piastra:

"..Nikkor-W
150 mm
f/5.6

A rare combination indeed of small size (52 mm filter thread), quite low price as LF lenses go, and a terrific performance characterises this tiny optical gem. It covers easily up to 4x5" format with adequate room for movements.

The 150 is quite resistant to ghosts and flare and its colour rendition is snappy to match its high optical quality. For best performance, apertures in the range f/11-f/22 should be selected...."
Scusate, tornate pure alle vostre disquisizioni digitali..
Renzo

Inviato: 6/11/2006 21:37
.........

......
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Re: sensori nikon
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Infatti i testi MTF di Sergio Namias effettuati un paio di anni fa sulle prestazioni a confronto di tutti gli obiettivi "analogici" Canon e Nikon montati su pellicola o pieno formato digitale (Canon 1Ds per Canon e Kodak DCS Pro SRL/n per Nikon)e su digitale non FF hanno confermato le stesse prestazioni della pellicola sul pieno formato digitale e un decadimento di qualità , a volte anche notevole soprattutto sugli obiettivi eccellenti sul pieno formato, sui sensori non FF.


Giusto: perché es. un sensore APS da 12 mp "stressa" il potere risolvente dell'obiettivo andando a chiedere la risposta in frequenza sulla parte alta dello spettro; va a intercettare il valore MTF a 90 lp/mm, che specie su obiettivi non straordinari e a diaframmi non ottimali sarà  verosimilmente piuttosto basso.
Su pellicola, grazie alla maggiore superficie sfruttata l'obiettivo non è chiamato ad operare (per catturare la stessa quantità  di dettagli) a frequenze così alte, per cui restituisce un maggiore microcontrasto.

Fer

Inviato: 7/11/2006 0:02
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Re: sensori nikon
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Di 16-9 mi fiderei ben poco: sono quelli che hanno dimostrato -secondo loro- che il Sigma 12-24 è meglio sia del 14 fisso Canon, sia del 14 fisso Nikon. Poiché l'ho avuto e l'ho confrontato col 14 Nikon, so quante corbellerie e forse peggio (mi chiedo ancora se il paragone fosse pagato...) hanno scritto.


Quanti esemplari hai provato di questi obiettivi?
Io ho avuto due 24/2.8 Canon, differenza abissale.
Ho avuto un 15-30 sigma nato storto, con il lato destro decisamente fuori fuoco.
Al centro però, su pellicola, mi ha segnato 102 lp/mm a f/8, nessun obiettivo Canon ha fatto di meglio finora.

Secondo me 16-9 ha dimostrato sul campo, campioni alla mano (liberamente confrontabili personalmente) di fare prove SERIE, e di ammettere l'errore quando presente (es il Nikon 15mm AI-S con l'adattatore di spessore sbagliato).

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A parte ciò il problema c'è. Tant'è che si insiste con lo Zeiss, l'unico a "tenere". Ma basta prendere altri grandangoli e il problema affiora, soprattutto ovviamente a diaframmi aperti. Ho dei file piuttosto eloquenti della 5D, al proposito...


Io la 5D ce l'ho, come anche la EOS 33 per fare i confronti.
Nessuna differenza significativa di resa con il 15-30, il 16-35 e il 20/2.8 tra pellicola e sensore digitale 24x36.
Sai com'è, le prove le leggo ma poi tendo a testare per conto mio...

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Il problema è fisico dei sensori, proprio di costruzione: sono come dei "pozzi", e i raggi inclinati (tipici dei grandangolari) li mandano in crisi: è come se non ricevessero sufficiente luce, sufficienti informazioni. Altrimenti non sarebbero ammattiti a risolvere il problema con le micro lenti che per esempio adotta anche il sensore 1,3x della Leica M8.


Non è esatto.
La Leica M8 ha certamente il problema dei raggi troppo inclinati che urtano le pareti dei pozzi, perché non essendo una reflex i suoi grandangoli hanno costruzione quasi simmetrica, con il gruppo posteriore molto vicino al piano pellicola (e perciò incompatibile con il funzionamento di una reflex).

Questo avvantaggia non poco nella ricerca di bassa distorsione e alta risoluzione ai bordi, ma comporta una forte caduta di illuminazione soprattutto con i sensori digitali (è comunque esistente anche su pellicola); con i sensori inoltre si verifica un problema di artefatti cromatici dovuti al fatto che i raggi arrivano talmente inclinati da creare problemi legati alla struttura tridimensionale del sensore, nonché all'interazione con le microlenti.

Questo però si verifica in modo assai meno marcato con le DSLR (es. Canon 1Ds, 5D) perché essendo appunto reflex, hanno grandangolari a schema retrofocus, con i raggi che arrivano decisamente meno inclinati sul sensore.

Risultato finale, a parte il problema intrinseco della birifrangenza (presente su tutti i sensori dotati di microlenti) le prestazioni di un supergrandangolo su una DSLR full frame Canon sono molto vicine a quelle dello stesso obiettivo usato su pellicola 35mm.

Lo Zeiss Distagon ne è il migliore esempio: schema retrofocus non così diverso dal Canon 20/2.8, eppure nessuna traccia di problemi sul sensore 24x36, così come nessuna traccia di problemi sulla pellicola 35mm.

Il problema di Canon non è il sensore, sono proprio i supergrandangoli: anche l'Olympus Zuiko 21 con adattatore va meglio degli obiettivi originali sulle DSLR full frame, e anche il Nikkor 20/2.8 con adattatore.

Fer

Inviato: 7/11/2006 0:16
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Re: sensori nikon

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Citazione:

Fer ha scritto:

Il problema di Canon non è il sensore, sono proprio i supergrandangoli...


A me sembra che sia piu' preciso dire che la Canon ha un buco di offerta imperdonabile tra il 24mm ed il 14mm serie L piuttosto che dire che non ha supergrandangoli. Correggimi se sbaglio ma il 24mm ed il 14mm hanno entrambi una ottima reputazione. O magari per motivi diversi tu non li definisci 'supergrandangoli'...

Non ci sarebbe bisogno di un 19mm di classe, insomma?


Inviato: 7/11/2006 2:18
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Re: sensori nikon

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Egregio,

Michele Vacchiano è di Torino, visioni il suo sito www.michelevacchiano.com e troverà  moltissime informazioni sul GF.

stifelius

Inviato: 7/11/2006 8:37
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