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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Ok, ti ringrazio Fer, sei stato chiarissimo,
come sempre.
ciao Filippo

Inviato: 15/3/2006 10:53
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Ciao Marco, grazie anche a te.
Mi sono tolto i dubbi che avevo.
Ciao Filippo


Inviato: 15/3/2006 11:04
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Faccio un esempio pratico:

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Qui vediamo la risposta in frequenza di un Epson 4180 Photo Perfection impostato a 4800 dpi; le differenze con un 4870 sono minime, immagino che il 4990 sia invece un po' migliore.

Analizzando il grafico in basso e i valori numerici dei cy/mm, vediamo che lo scanner conserva solo un 30% di MTF a 25 coppie di linee al millimetro, nonostante siamo a 4800 ppi!
Dal grafico si vede che non c'è più segnale (per limiti dell'ottica) già  alla metà  della frequenza di Nyquist, ovvero a 2400 ppi; in realtà  il segnale è già  molto basso ancora prima, appunto attorno ai 25-30 cicli/mm, corrispondenti alla frequenza di Nyquist di 1200-1500 ppi.
Con questo scanner, campionare a 2400 o 4800 non comporta alcuna differenza (a parte i tempi dilatati e il file gigantesco), anzi si potrebbe limitare la risoluzione a 2000 senza fare danni (ma 2000 non è sottomultiplo intero di 4800, quindi meglio 2400).

Tra l'altro, questa era una lettura che misurava la direzione ottimale, cioè l'asse del sensore CCD; guardate cosa succede lungo l'asse del micromotore:

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La risoluzione effettiva è ancora inferiore, è scesa del 15%! Cioè non solo non arriviamo neppure lontanamente alla metà  della risoluzione del CCD, ma ci arriviamo pure in modo asimmetrico, con un asse peggiore dell'altro... diciamo quindi, anziché i 4800x9600 dichiarati, 1500x1300 effettivi essendo generosi!

Fer

Inviato: 15/3/2006 11:57
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Pazzesco! Assurdo!! Micidiale!!!
Quando vedo questi post... mi viene di prendere martello e scalpello e... fare un monumento: a Fotoavventure e ai suoi Fotoavventori.


Inviato: 15/3/2006 12:39
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Fer, per avere un termine di paragone, hai fatto la prova con imatest anche sul minolta 5400? Così tanto per avre un idea dell'abisso che ci puà essere...
ciao Filippo
(mi associo alle considerazioni di Giallauk )

Inviato: 15/3/2006 13:16
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Troppo buoni!

Sì, ho fatto le prove con il Minolta 5400; ora non ho qui i grafici, ma entro un paio di giorni le posto (è effettivamente interessante vedere l'abisso che c'è. Il 5400 arriva al suo Nyquist con ancora il 30% di MTF!!)

Fer

Inviato: 15/3/2006 13:36
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700

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Ciao Fer,
quand'e' che fai un corso serale per i fotoavventurieri piu' testoni? Il senso del discorso l'ho capito, ma solo quello...

Renzo

Inviato: 15/3/2006 20:12
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Ed ecco il Minolta 5400, come promesso...

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Penso che grafico e numeri, da un rapido confronto con quelli più sopra del 4180, non necessitino di grossi commenti!

Notare che il Grain Dissolver era attivo (diffusore della luce per ridurre l'evidenza della grana).

Fer

Inviato: 15/3/2006 23:38
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Ne approfitto per farvi notare una cosa interessante.
Vedete i tre numeretti scritti in rosso, (RGB) = .. .. .. cy/mm ?
Se ci fate caso, in entrambe i casi (Epson 4180 e Minolta 5400), il canale Verde (numerino centrale) raggiunge una risoluzione superiore, sia pure di poco; questo non ci stupisce dato che obiettivi e sensori sono quasi sempre ottimizzati per la luce giallo-verde, che come sappiamo dà  il massimo contributo alla luminanza ed è anche il colore più diffuso in natura.

Il significato pratico è che, quando si voglia il massimo nell'acquisizione di pellicola BN, conviene leggerla non in Grayscale ma in RGB, usando poi il solo canale Verde e scartando gli altri due!

Fer

Inviato: 15/3/2006 23:42
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Ciao Fer,
ho guardato i grafici e cercato di capire...
Il Minolta dunque ha un MTF=30 a 105 cicli/mm, mentre a 25 cicli/mm ha un MTF molto alto (circa 0,9, contro lo 0,3 dell'epson)
Ma non so leggere questi grafici oltre,
Perchè si prende come riferimento i valori MTF30 e MTF50?
Inoltre che cosa indica la frequenza di Nyquist?
Come vedi ho molte lacune, sarei felice di conoscere queste nozioni, se la spiegazione è semplice, altrimenti
se ti toca fare un trattato lascia pure perdere (lo dico per te, io me lo leggerei comunque )
Ciao Filippo

Inviato: 16/3/2006 11:48
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Cerco di essere sintetico allora!

Un MTF = 1 (o 100%) significa che lo scanner ha trasmesso tutto il contrasto inizialmente presente nell'immagine, a quella data frequenza (frequenza alta -> dettagli fini).
Un MTF = 0.3 (o 30%) significa che a quella frequenza, è stato catturato solo il 30% del contrasto originale (della pellicola), cioè i dettagli si distinguono male.
Si prendono (arbitrariamente) i riferimenti MTF = 0.5 e 0.3 in quanto permettono di capire fino a quanto lo scanner riesce a seguire i dettagli originali: un 50% è discreto (con un po' di sharpen i dettagli originali vengono fuori abbastanza bene), un 30% è considerato appena sufficiente a catturare i dettagli della pellicola, al di sotto del 30% lo scanner si è mangiato troppo e rimane troppo poco dei dettagli originali.

La frequenza di Nyquist è la massima frequenza possibile che lo scanner è in grado di catturare in modo fedele, sulla base della risoluzione del suo sensore.
Uno scanner ideale ha MTF = 1 (100%) fino alla frequenza di Nyquist, e 0 da Nyquist in poi.
Come vedi, l'Epson si ferma molto molto prima della f. di Nyquist, ovvero l'ottica è del tutto inadeguata rispetto al sensore.
Invece il Minolta risponde ancora abbastanza fino a Nyquist, e teoricamente il suo obiettivo andrebbe anche oltre (non scende a 0 dopo). Questo indica che l'obiettivo è un buon match per il sensore, ma anche che la grana fine risulta un po' amplificata (andando oltre la capacità  di cattura del sensore, l'obiettivo porta un aliasing sulle frequenze più alte); all'atto pratico però meglio così che come nell'Epson!

Fer

Inviato: 16/3/2006 12:04
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Ok, adesso mi è tutto più chiaro

Dunque la frequenza di Nyquist del Minolta è:
5400:25,4 = 212 linee/mm
212:2=106 coppie

del'epson è: 4800:25,4=189 linee/mm
189:2=94,5 coppie

Adesso mi è chiara anche la posizione della Nyquist freq sulle ascisse del grafico in basso.

Non vorrei diventare noioso ma... provo ad approfittare ancora: il grafico in alto cosa descrive?
(quello in basso ormai non ha più segreti )

N.B. stesso discorso, se ci devi perdere troppo tempo per farmi capire, lascia pure perdere.

Grazie Fer

Inviato: 16/3/2006 12:58
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700

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Ora ho capito anch'io, ed e' tutto dire...
Grazie Fer delle spiegazioni.
Mi sorge una curiosita': hai provato ad analizzare i risultati del Nikon 5000? Ad occhio mi sembrerebbe anche in questo caso che l'ottica andrebbe oltre quello che il sensore riesce a catturare.
Ciao,
Renzo

Inviato: 16/3/2006 13:23
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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il grafico in alto cosa descrive?


Il grafico in alto descrive la risposta del sistema all'impulso (in matematica: risposta impulsiva) lungo un asse, che è strettamente legata alla risposta in frequenza (quella sotto) ma con più informazioni.
Più la risposta all'impulso assomiglia ad uno spillo ripidissimo e regolare con calma piatta prima e dopo, più lo scanner ha una buona capacità  di seguire il segnale ottico originale: guarda nell'Epson che risposta scampanata e quante irregolarità ...

Teoricamente, conoscendo la risposta all'impulso sui due assi (lungo il sensore e lungo il carrello) si potrebbe ricavare la risposta bidimensionale al punto (come lo scanner "vede" un punto nero perfetto circondato dal bianco, o viceversa); questa, detta Point Spread Function, potrebbe essere utilizzata per ridurre notevolmente (tramite processi iterativi come la deconvoluzione Lucy-Richardson) il degrado introdotto dallo scanner stesso (tramite inversione: so cosa ha fatto lo scanner e faccio il contrario), recuperando (o meglio: rendendo più visibili) i dettagli senza introdurre artefatti pesanti come nello sharpen tradizionale (aloni).

Fer

Inviato: 16/3/2006 13:44
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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hai provato ad analizzare i risultati del Nikon 5000? Ad occhio mi sembrerebbe anche in questo caso che l'ottica andrebbe oltre quello che il sensore riesce a catturare.


Non ho potuto testarlo personalmente, ma ho visto test di terze parti. Sì, anche in quel caso l'ottica ha più potere risolvente di quanto il sensore riesca a catturare; anzi lì la risposta a Nyquist è ancora più forte, anche per via della minore risoluzione del sensore (solo 4000ppi a dispetto del nome, contro i 5400 del Minolta) per cui la frequenza di Nyquist arriva prima...

Fer

Inviato: 16/3/2006 13:47
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Ok, grazie dele spiegazioni.
Adesso faccio una prova con il mio vecchio epson 1640 e guardo cosa esce (tempo fa l'avevo già  fatta ma non ci capivo granchè...), chissà  che obrobrio...

Ciao Filippo

Inviato: 16/3/2006 15:55
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Sono state postate da Vincent una serie di scansioni effettuate variando la distanza dei film holder dal piatto dello scanner, ed i risultati ottenuti sono piuttosto interessanti, aumentando la distanza di qualche millimetro il guadagno in nitidezza è rilevante.
Questa era una cosa risaputa, lavorando questi flatbed consumer principalmente sulla profondità  di campo si sapeva da tempo che però esiste un punto ideale di messa a fuoco in cui le scansioni sono decisamente più nitide, e quindi un sacco di gente si spaccava la testa a variare la distanza delle perllicole dal piatto dello scanner per trovare questo punto.
La buona notizia è che adesso Espon permette di variare la distanza delle pellicole direttamente con i film holders forniti direttamente con lo scanner, la brutta notizia (per me!) è che dovendo scansionare la 8x10" direttamente sul piatto dello scanner, probabilmente non ci sarà  un grandissimo salto qualitativo rispetto al 4990 (e cmq aspettiamo di vedere il 750M per valutare maglio), quindi, come già  dicevamo io e Fer, possibilità  di realizzare stampe in un ordine di ingrandimento di 4x-5x con differenze qualitative minime rispetto a stampe realizzate a partire da scanner più titolati (tenete sempre presente che nel GF le cose sono parecchio diverse rispetto al piccolo e medio formato, questo ce lo dice l'uso pratico, nella vita "reale" in fase di stampa, penso solo alla quantità  di maschera di contrasto che si puà applicare alla scansione , spesso a valori impensabili per gli altri formati, senza che questa "degradi" le stampe quantomeno finchè l'ordine di ingrandimento è così "piccolo" a partire da un originale così "grande"), però poi cominciano i problemi, ed io non vorrei più avere il limite del 4x-5x...mah, non resta che aspettare il 750M con anche le sue ottiche "migliorate", a me sicuramente il 700 non puà interessare...




Inviato: 17/3/2006 10:49
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Sono d'accordissimo con te Marco,e aggiungo un altro paio di osservazioni...

- Il V700 sembra soffrire di una discreta quantità  di aberrazione cromatica; si vede bene negli esempi di pag.12, con la ringhiera.

- L'altezza di 3.5 mm ha dato i migliori risultati, ma è la massima ottenibile con gli holder (solo 2.5 - 3 - 3.5 le altezze impostabili), puà darsi che a 4.0 andasse ancora meglio? Questo è preoccupante come indizio dello (scarso) controllo di qualità ... magari sullo scanner A la distanza ottimale è 2.0 e sul B è 4.0, entrambe fuori dalle regolazioni fornite?
Forse Doug dei Doug Film Holders farà  degli holder appositi per questi modelli... Marco hai provato a mandargli una email parlandogli del problema dell'8x10"? In genere è abbastanza attento ai suggerimenti.

E comunque, la maggiore nitidezza fornita dall'Imacon a 3200 è visibilissima negli esempi. Non che sia una grossa sorpresa.

Il 750 sarà  un po' meglio, ma chissà  perché non me la sento di essere granché ottimista.

Fer

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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Citazione:

Fer ha scritto:

Forse Doug dei Doug Film Holders farà  degli holder appositi per questi modelli... Marco hai provato a mandargli una email parlandogli del problema dell'8x10"? In genere è abbastanza attento ai suggerimenti.




Secondo te?

Si, io e Doug abbiamo avuto un lungo scambio di email gia ai tempi dell'uscita del 4990...purtroppo la realizzazione di un film holder per l'8x10" che vada bene per i flatbed Epson presenta delle difficoltà  progettuali che Doug non è stato ancora in grado di risolvere (me le ha spiegate ma sono troppo lubghe da riportare) e, penso, non risolverà  mai, infatti dall'ultima volta che ci siamo sentiti, quasi un anno fa, ad oggi, con una mezza promessa che ci avrebbe provato a realizzare qualcosa per l'8x10", io non l'ho più sentito ...

Tornando un pò al discorso dell'iQsmart, ti risulta che la oil mounting station" possa andare bene per tutti i formati?
Immagino di si, ma non ne ho mai vista una e in questi giorni non ho tempo per passare dal mio lab a verificare...

Cmq se domani riuscite a mettere le amni sul 700 (non sono così sicuro che ci sarà  anche il 750, sul sito Epson non è ancora pubblicizzato), mi raccomando cercate di raccogliere tutte le info che potete!!!



Inviato: 17/3/2006 11:10
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Re: Prime scansioni con il nuovo Epson V700
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Non ho mai visto dal vivo una oms Creo, ma sarebbe veramente strano che non andasse anche per l'8x10, specie sapendo che è pensata per riempire il flatbed con trasparenze (per motivi di produttività ).
Comunque appena riusciamo a mettere le mani su un rappresentante Kodak/Creo lo torturiamo fino a che non ci fa provare un IQSmart2!!!
Che a questo punto mi pare sempre più l'unica soluzione "vera".

Una tenue possibilità  è Julio Fernandez dello ScanMax Wet Kit: hai visto mai che parlandoci si riesca ad avere un holder da wet per l'8x10" in grado di funzionare sui nuovi Epson.

Il 750 non credo sarà  in fiera, già  sarei contentissimo se mi facessero portar via la scansione di un V700...

Fer

Inviato: 17/3/2006 11:19
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