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Way Beyond Monochrome - Second Edition

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Mi è appena arrivato a casa. Caro, ma bel libro, attorno al quale - in ambiente anglosassone ovviamente - si è creata una specie di culto acritico/mistico.

La prima impressione è di libro serio, fatto bene, con un sacco di informazione (analogica e digitale). Lo posso raccomandare. La seconda edizione è del 2011.

Parlando di analogica, la filiera di sviluppo che lui raccomanda per carta baritata prevede un ciclo di 10-60 minuti di lavaggio in acqua (a seconda del toning usato), l'uso del wash-aid (10 minuti) per diminuire i tempi di lavaggio, ed un secondo lavaggio di 30-60 minuti in acqua corrente. Questo garantisce l'archiviabilità della stampa.

Io ho fatto il test a suo tempo con l'hypo check e ho visto che un bagno di 15 minuti, seguito da un wash-aid (Ilford) di dieci minuti era sufficiente a rimuovere il fix.

Se devo passare 60-120 minuti di lavaggio in acqua corrente per le mie stampe smetto di fotografare con il film, butto tutto al macero e passo al digitale. Tenendo conto che molti esperti militari convengono che la prossima guerra non si combatterà per il petrolio ma per l'acqua, mi sembra irresponsabile buttare via una risorsa così preziosa per le mie porcate fotografiche.

Ma voi lavate le vostre carte baritate per ore e ore?????????????


Inviato: 23/5 19:52
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition
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Da lombardia
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Le carte baritate vanno lavate a lungo. Su questo, c'è poco da discutere.
Ma che davvero ci voglia tutto il tempo che dice il libro, non saprei... probabilmente Greta Thunberg verrebbe di persona a dirtene quattro.

A suo tempo avevo seguito il consiglio trovato sul libro di Ctein ed avevo inziato ad usare il Sistan dell' Afga. Se le stampe trattate così durino cent'anni, non saprei dirlo. Ma certamente durano parecchio. Ed i tempi di lavaggio si possono accorciare sensibilmente.

Agfa come è noto ha chiuso i battenti da un pezzo, ma credo che questo prodotto sia ancora reperibile, magari con altro nome.




Inviato: 23/5 20:16
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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3/4/2009 12:52
Da Eboli
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Adox Adostab dovrebbe essere il Sistan.
Anche il Compard AG STAB dovrebbe essere la stessa cosa.

Inviato: 23/5 20:47
Gianluigi
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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Se leggo le specifiche su internet dell’Adox Adostab (Sistan), questo non assolve alla funzione dell’ilford washaid, che é specifico per l’eliminazione del tiosolfato. Correggetemi se ho capito male.

io ho fatto gli hypo check con le mie carte, 15 minuti di lavaggio + 10 di washaid sono sufficienti. Poi leggo nel libro “bibbia” che potrebbero volerci almeno il triplo di tempo di lavaggio. Capite la mia confusione. E allora cosa servono gli hypo check???

Inviato: 23/5 21:05
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition
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Da lombardia
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Certo, hai ragione: son due cose diverse. Il Sistan o il suo attuale equivalente è uno stabilizzatore dei sali d’argento che protegge le stampe (ma anche i film dato che si può usare anche per le pellicole), dall’azione dei raggi UV e degli altri fattori di invecchiamento.
Intendevo dire che se fai un buon lavaggio, eventualmente con l’ausilio del Washaid Ilford, e ci aggiungi anche un ultimo passaggio col Sistan, i risultati dovrebbero essere ancora più sicuri. .
Sentiano però i pareri di chi ha molto più esperienza di me in CO.

Inviato: 23/5 23:06

Modificato da luciano su 25/5/2020 19:09:57
Modificato da luciano su 25/5/2020 19:12:51
Modificato da luciano su 25/5/2020 19:32:27
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition
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Da Tse' Bii' Ndzisgaii
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Ispirandomi a questo video di Lina Bessanova, ho visto anche io che non è necessario prosciugare il fiume Po per il bene delle stampe baritate..

https://www.youtube.com/watch?v=IV7h-2 ... GsrZX4E2ZFm&index=3&t=64s

Di sicuro passerò a questi metodi alternativi per i motivi che hai elencato...

Inviato: 25/5 21:41
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition
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Lina Bessanova è decisamente una persona piena di entusiasmo (e di possibilità)

https://www.youtube.com/watch?v=PGpVDDOZRyk

prossima volta che capito a Firenze, provo a fare un salto in questo posto....

Inviato: 27/5 9:02
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition
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Da Tse' Bii' Ndzisgaii
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Citazione:

luciano ha scritto:
Lina Bessanova è decisamente una persona piena di entusiasmo (e di possibilità)


Decisamente...il livello qualitativo del canale è notevole. Le attrezzature e le prove che fa implicano investimenti non da poco. Forse l'idea è costituire un polo di attrazione per appassionati ed offrire servizi come noleggio, corsi di camera oscura , ecc.ecc.
In ogni caso le auguro le migliori fortune, chissà che non si riveli un buon investimento ..

Inviato: 27/5 9:23
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition
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Da lombardia
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Questo documento PDF della NOVA Darkroom Equipment, soprattutto a pag. 5 mi pare fornisca indicazioni piuttosto complete e giustificate sul lavaggio delle carte baritate.
Tra l'altro fa notare che se certamente un lavaggio insufficiente è dannoso, lo è anche un lavaggio eccessivo.

QUI


Inviato: 29/5 18:44
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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L'argomento è vasto e spinoso, spesso stratificato con indicazioni oramai desuete e riciclate in chiave moderna e di cui però nessuno si è preso la briga di andare a chiedersi "perché".
Da quanto ho potuto appurare le moderne teorie sulla conservazione delle fotografie hanno ribaltato il concetto, per cui la durata nel tempo di una stampa dipende principalmente dalle condizioni di conservazione, più che dal tipo di lavaggio/trattamento in fase di realizzazione: tanto per rendere più chiaro il concetto, forse banalizzando, una stampa mal lavata e ben conservata può durare più di una stampa ben lavata e mal conservata.
Con questa premessa quindi l'attenzione del fotografo, tradizionalmente focalizzata sul lavaggio, hypo clearing, sistan, viraggi conservativi, ecc, dovrebbe essere spostata su come viene conservata la stampa dal fruitore dell'immagine, cosa sulla quale, soprattutto se la stampa viene venduta, non è sempre possibile intervenire.
La stampa fotografica è formata da argento, che non è un metallo nobile, e quindi è soggetta all'attacco degli agenti chimici di cui il più pericoloso è lo zolfo che reagisce col metallo creando sali incolori che dapprima rendono l'immagine marroncina e poi la fanno svanire. Poiché il tiosolfato usato come fissaggio, come si deduce anche dal nome, ha in esso stesso dello zolfo, diventa in prima istanza importante eliminare i residui di fissaggio dalla stampa fotografica. Nella fase di fissaggio gli alogenuri di argento non esposti, naturalmente insolubili in acqua, vengono trasformati in sali solubili, ma questo passaggio non è diretto ma avviene attraverso una serie di reazioni intermedie durante le quali gli alogenuri si trasformano in sali incolori, e quindi invisibili, e man mano sempre più solubili, finché non passano completamente in soluzione nella parte acquosa della soluzione di fissaggio.
I sottoprodotti, insolubili o poco solubili, del fissaggio hanno anche una spiccata "simpatia" per le fibre della carta della stampa; se le carte politenate (ma anche le pellicole), che hanno il supporto impermeabile, risultano ben lavate dopo una decina di minuti, dato che i residui chimici devono essere eliminati solo dal sottile strato dell'emulsione, nel caso delle carte baritate (le più usate in campo fine-art) la base in cartoncino funge da vera e proprio "spugna" che si imbeve di sostanza chimica dannosa per la durata della stampa e oltretutto pure poco solubile.
Un sistema efficace di lavaggio è stato studiato dal Ilford per la sua carta "Galerie" e successivamente ottimizzato e consigliato per tutte le carte baritate. Il sistema prevede l'uso di fissaggio rapido (tiosolfato di ammonio) ad alta concentrazione (1+4) con un tempo di fissaggio di soli 60"; in questo modo la base della stampa non ha tempo sufficiente per assorbire la soluzione di fissaggio (la base è ancora impregnata di stop) ma l'elevata concentrazione del fix garantisce un fissaggio completo dell'emulsione. Lo sfruttamento del fissaggio deve essere ridotto a ca. 10 fogli 20x25/litro e poi la soluzione va scartata (o rigenerata), proprio per evitare l'accumulo di sottoprodotti insolubili di cui sopra.
Al fix segue uno sciacquo in acqua di circa 5' seguito da un passaggio in chiarificatore di iposolfito (HCA o similari, soluzione al 20% di solfito di sodio) per 10' e un lavaggio di 20'.

Il meccanismo per cui la stampa si "lava" è per diffusione, cioè il residuo di fissaggio passa nell'acqua di lavaggio finché nello strato di contatto non si raggiunge l'equilibrio di concentrazione, a quel punto il passaggio del fix dalla stampa all'acqua si ferma, sarà quindi necessario far arrivare sulla superficie dell'acqua pulita per far ripartire la diffusione del fissaggio dalla zona dove è più concentrato, cioè nelle fibre della carta, a quella dove la concentrazione è minore, cioè l'acqua di lavaggio.
Sostanzialmente l'uso di acqua corrente permette di avere la frazione di soluzione a contatto con la stampa sempre a concentrazione zero, per cui la diffusione avviene senza soluzione di continuità, ma rappresenta anche uno spreco di acqua abbastanza inutile dato che tantissima acqua lava via pochissimo iposolfito. Per un efficace lavaggio basterebbe lasciare la stampa in ammollo in una bacinella e cambiare l'acqua ogni 5 minuti con acqua fresca, per un tempo totale di lavaggio di circa 30' (quindi 6 ricambi di acqua). Questo sistema permette un grande risparmio di acqua ma prevede la presenza pressoché costante del fotografo anche nelle operazioni di lavaggio. Inoltre questo sistema è efficace nel caso di una singola stampa, nel caso di più stampe queste devono essere agitate per evitare che rimangano attaccate l'una alle altre. Va anche detto che la temperatura dell'acqua ha una grande influenza sulla efficacia di lavaggio per cui sotto i 18°C l'efficienza del lavaggio si riduce in maniera importante.
Studi relativamente recenti (recenti come possono essere tutti gli studi sulla fotografia analogica) dimostrano che piccole quantità di residui di fissaggio svolgono un ruolo di protezione della stampa rispetto ad una stampa perfettamente lavata con residui di fissaggio prossimi allo zero; un'ipotesi che tenta di spiegare il fenomeno (scusate la rozzezza ma non sono un chimico) è una sorta di "passivazione" ad opera delle piccole quantità di residui di fissaggio che reagendo con le particelle di argento metallico le ricoprono di uno strato di solfuro di argento proteggendole così dalle esposizioni agli agenti ossidanti presenti nell'atmosfera che fungono da potenti "catalizzatori" del processo di degrado delle stampe.
Gli ausili di lavaggio, come L'hypo Clearing Agent della Kodak e similari rendono più efficiente il lavaggio, quindi accelerandolo, perché si uniscono chimicamente ai sottoprodotti del fissaggio poco solubili in composti chimici più facilmente solubili nell'acqua di lavaggio. Quelli a base di solfito di sodio sono da preferirsi perché più efficaci di quelli a base di carbonato e bicarbonato.
La soluzione di eliminatore di iposolfito (Kodak HE-1) invece è una soluzione a base di perossido di ossigeno (acqua ossigenata) e ammoniaca molto ossidante che ossida e distrugge quindi chimicamente ogni residuo di fissaggio presente nella stampa. Il suo uso venne sconsigliato per timore che l'aggressività della soluzione potesse intaccare anche l'argento metallico della stampa qualora ne rimanessero delle tracce, ma ipotesi più recenti hanno evidenziato l'elevata volatilità e instabilità delle componenti chimiche che in un breve periodo di tempo diverrebbero innocue per la stampa. Ad ogni modo l'uso della soluzione Hypo Eliminator è poco utile proprio perché è stato dimostrato che piccole quantità di iposolfito rimaste nella stampa, che verrebbero eliminate dalla soluzione HE-1, svolgono un ruolo efficace nella protezione.
Una altro aspetto importante della conservazione è l'uso di viraggi: l'azione conservatrice dei viraggi si svolge trasformando chimicamente l'argento metallico che compone l'immagine in un sale più stabile e meno attaccabile dagli agenti esterni. Storicamente la scelta principe è stato il viraggio al selenio, per la sua capacità di aumentare i neri e il limitato cambiamento cromatico del tono dell'immagine. Nella quasi totalità dei casi però il viraggio al selenio viene fatto solo parzialmente per cui le stampe virate sono in realtà composte da un miscuglio di inattaccabile seleniuro di argento e di vulnerabile argento metallico; per essere efficace come conservativo il viraggio al selenio deve essere totale ma la stampa assume un colore veramente poco piacevole ed inoltre in neri della stampa virata completamente sono meno intensi.
Altro viraggio conservativo è quello all'oro, anche in questo caso da effettuare "a completamento", con una intonazione fredda/bluastra che non si addice a tutti i soggetti (la formulazione Nelson ha un tono marrone), senza contare il costo molto elevato. Il viraggio più efficace dal punto di vista conservativo è il seppia, nelle due varianti al solfuro e alla tiourea, dato che l'argento metallico viene trasformato in un sale "solforato" quindi non può essere più soggetto alla solforazione causata dal cattivo lavaggio. Anche in questo caso l'immagine viene colorata in maniera evidente e non sempre adeguata alla volontà del fotografo.

Alla fine di tutta questo lungo post mi sento di dire che il problema della durata delle stampe fotografiche non può avere una risposta univoca e sempre valida ma va affrontato in maniera relativa e perfino per ciascuna singola stampa fotografica: a livello personale non sono molto sicuro di voler "ammorbare" i miei pronipoti delle prossime 8 generazioni con le mie foto "artistiche" e magari quelle che oggi ritengo meno importanti dal punto di vista espressivo, come le "banali" foto ricordo delle ricorrenze familiari, potrebbero diventare quelle più preziose per le generazioni future come memoria degli affetti familiari scomparsi. Per adesso mi accontento che le stampe durino quanto me, cioè non così tanto da giustificare ettolitri di acqua giù nello scarico ma abbastanza da essere preciso e puntiglioso nelle fasi conclusive del trattamento di stampa. Chiaramente completamente diverso è il discorso per le stampe d'arte da vendere, in quel caso è probabile che debba essere messo in campo ogni accorgimento adatto ad aumentare la durata nel tempo della stampa, che in ogni caso sarà sempre limitata dalla stabilità della base cartacea usata dal fabbricante e che, detto tra noi, non è certo di carta di alta qualità.
Scusate la lunghezza del post.

Inviato: 1/6 12:28
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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Citazione:

chromemax ha scritto:
L'argomento è vasto e spinoso, spesso stratificato con indicazioni oramai desuete e riciclate in chiave moderna e di cui però nessuno si è preso la briga di andare a chiedersi "perché".

......



Wow.... grazie per averci dedicato tutto questo tempo! Finalmente una trattazione del tema che va in profondità senza buttarsi nell'esoterismo ...

... ma la leggo e rileggo con la dovuta attenzione e voglio includere il metodo "serio ma non paranoico" nella mia filiera di sviluppo standard (che attualmente differisce per un fissaggio più lungo ed un lavaggio un pochino più breve).


Inviato: 1/6 21:26
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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Complimenti per il "trattato", davvero completo.

Citazione:

chromemax ha scritto:
Per un efficace lavaggio basterebbe lasciare la stampa in ammollo in una bacinella e cambiare l'acqua ogni 5 minuti con acqua fresca, per un tempo totale di lavaggio di circa 30' (quindi 6 ricambi di acqua). Questo sistema permette un grande risparmio di acqua ma prevede la presenza pressoché costante del fotografo anche nelle operazioni di lavaggio.

Non mi sembra un grosso sacrificio. Io farei proprio così (se non fossi passato alla stampa inkjet...)


Citazione:

chromemax ha scritto:

Studi relativamente recenti (recenti come possono essere tutti gli studi sulla fotografia analogica) dimostrano che piccole quantità di residui di fissaggio svolgono un ruolo di protezione della stampa rispetto ad una stampa perfettamente lavata con residui di fissaggio prossimi allo zero; un'ipotesi che tenta di spiegare il fenomeno (scusate la rozzezza ma non sono un chimico) è una sorta di "passivazione" ad opera delle piccole quantità di residui di fissaggio che reagendo con le particelle di argento metallico le ricoprono di uno strato di solfuro di argento proteggendole così dalle esposizioni agli agenti ossidanti presenti nell'atmosfera che fungono da potenti "catalizzatori" del processo di degrado delle stampe.

Da ex-chimico, inarco le sopracciglia. Magari è solo perché sono molto ex...

Inviato: 2/6 13:34
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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Lo ribadisco, non sono un chimico e mi limito a riportare, magari in maniera imprecisa e ricordando male, quanto leggo/studio, anche considerando le necessarie sintesi e relative generalizzazioni dello scrivere sui forum.
Sono andato a riguardare la pila di fogli su cui stampo quello che vale la pena (per me)conservare per ulteriore studio e approfondimento e ho trovato questo articolo sicuramente più esaustivo. Mi spiace aver banalizzato ma non ho trovato meccanismo mnemonico migliore per memorizzare un processo che avviene sulla superfice e protegge dall'ossidazione.
Sul tema sono interessanti anche altri articoli di Nishimura e la questione è trattata anche in molte altre pubblicazioni.

Inviato: 4/6 17:03
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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E' senz'altro così, è la mia chimica che è arrugginita...

Inviato: 6/6 21:29
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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desertglow ha scritto:
Citazione:

luciano ha scritto:
Lina Bessanova è decisamente una persona piena di entusiasmo (e di possibilità)


Decisamente...il livello qualitativo del canale è notevole. Le attrezzature e le prove che fa implicano investimenti non da poco. Forse l'idea è costituire un polo di attrazione per appassionati ed offrire servizi come noleggio, corsi di camera oscura , ecc.ecc.
In ogni caso le auguro le migliori fortune, chissà che non si riveli un buon investimento ..


L’ultimo video è di otto mesi fa. Suona come un esperimento che si è concluso.

Inviato: 30/6 4:06
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition

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Vedo adesso sul suo profilo facebook che si è fidanzata con Mirko Boddecker, quindi probabilmente sarà più facile trovarla a Berlino che a Firenze e sarà diventata ambasciatrice dei prodotti Adox

Inviato: 30/6 15:35
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Re: Way Beyond Monochrome - Second Edition
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Da lombardia
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Un vero amore dark(room) ...
Quindi a Firenze? Non c’è nessuno di quelle parti che può fare un salto o prendere informazioni su cosa ne è stato di quel fantasmagorico laboratorio?

Inviato: 30/6 20:17
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