Ho pensato di aprire un thread a parte perche’ i risultati sono relativi a sviluppo stand ma anche al confronto con sviluppo “normale” e anche ad un paragone tra TX400 e TMAX400. C’e’ un po di tutto quindi, ed il thread sullo stand e’ oltretutto lunghissimo.

Premessa per i puristi: io chiamo stand qualcosa dove qualche piccolissima agitazione ogni tanto viene fatta.

Chi desidera leggere il lungo thread sullo stand prima lo trova qui.

Lasciatemi prima di tutto riassumere la situazione e quello che e’ stato fatto.

=====AAAA=====
Una pellicola T-Max 400 formato 35mm e’ stata esposta con identica illuminazione, camera (Leica R8), e obiettivo (Leica-R Summilux 80mm) e diaframma (f5.6) e diversi tempi, che vanno da 1s a 1/000s. La corretta esposizione usando cartoncino grigio e esposimetro spot era f5.6 @ 1/60s. Ho fatto anche esperimenti a tempi inferiori a 1/000s e superiori a 1s ma non li riporto qui.

Questa pellicola e’ stata poi sviluppata in tre modi diversi ma SEMPRE e solo con Rodinal (in realta’, Adox Adonal). Dopo lo sviluppo la sequenza e’ stata la stessa, e cioe’: stop-fissaggio-ilfordwashaid-lavaggio-adoxadostab-appesa

I tre sviluppi in tanichetta da 250mL sono stati i seguenti:
1. Rodinal 1:25 secondo Massive Development Chart (MDC, nelle foto) con agitazione
2. Sviluppo STAND 1:100 - quindi 2.5mL di Rodinal - per due ore, 5 secondi agitazione ogni 30 minuti, a 18 gradi.
3. Sviluppo STAND 1:300 - quindi 0.8mL di Rodinal - per 2 ore e 30 minuti a 21 gradi, 5 secondi agitazione ogni 30 minuti. Questo sviluppo si trova anche nel MDC (ma per una Tmax400 esposta a 640 ISO).

L’esperimento con 0.8mL era per me piu’ interessante di quello che usava una quantita’ di Rodinal maggiore di 2.5mL, perche’ questo genere di esperimenti (4mL ... 5mL di sviluppo per 1:100 di diluizione etc) li ho gia’ fatti (con ottimi risultati ma onestamente mai con film 35mm). Mi interessava provare qualcosa di veramente estremo.

=====BBBBB=====
Ho poi usato una pellicola TX400 con la quale ho fotografato nelle stesse identiche condizioni di AAAA (leggera differenza nell’inquadratura) e con la quale mi sono limitato a ripetere gli stessi sviluppi 1. e 2. sopra. Quindi uno sviluppo normale 1:25 come da MDC e uno STAND da 1:100 (sempre 2.5mL, quindi).

A questo punto ho cinque sequenze di scatti, ciascuna sequenza va da 1s a 1/1000s e quindi consiste di 11 scatti (1s, 1/2, 1/4, 1/8, 1/15, 1/30, 1/60, 1/125, 1/250, 1/500, 1/1000).

COMMENTI GENERALI
Uno paio di scatti hanno preso luce. Purtroppo uno dei due e’ uno di quelli di riferimento (1/60) e quindi consiglio di usare un po’ di fantasia e di fare riferimento a quello da 1/125. Vi sono pero’ altri comportamenti “strani” che non so spiegarmi e che lascio a voi da ragionarci sopra.

DIGITALIZZAZIONE E POST
I negativi sono stati scansionati con lo stesso profilo e settaggi dal Minolta Dimage 5400 II @5400dpi e nell’arco della stessa giornata. In postproduzione ho

- Tolto qualche graffio che era proprio brutto ma lasciati moltissimi in giro.

- Eseguito su ciascun negativo in Photoshop un *unico* commando identico per tutti:
Image->Adjustments->Equalize
Ho infatti deciso che sia i livelli che le curve introducevano troppo soggettivita'.

- Ho tolto una piccola riga orizzontale chiara che lo scanner applica - democraticamente - a tutti i negativi

- Ho croppato il negativo in modo da evidenziare la “parte interessante” del soggetto.


Come mettere insieme i risultati?
Difficile questione. Alla fine ho deciso di generare tre post dopo questo, e cioe’

1. Raduno i tre risultati del TMax400 insieme

2. Raduno i due risultati del TX400 insieme

3. Metto insieme un campione di TMax400 e TX400 (non c’e’ ls stand 1:300 perche’ non fatto per TX400)



Ho tre considerazioni finali che mi sento di fare:

1. La TMax 400 e’ pellicola migliore della venerata TX400 se uno (come me) intende usare il Rodinal.

2. Il risultato dello STAND a 21 gradi e con 0.8mL di sviluppo a 1:300 mi ha lasciato sbalordito.

3. Questo vantaggio dello STAND 1:100 quando si sviluppa un film che e’ stato scattato con grandissima varianza di ISO c’e’ … ma a singhiozzo. Non so come altro definire i risultati, chiamiamoli interlocutori. Mah.

Premetto che non c'è niente di personale, si valuta semplicemente l'aspetto tecnico.

Fanno tutte schifo!

Penso che si possono avere migliori risultati sviluppando con tempi normali per la sensibilità nominale; nel negativo gli scatti a 100 iso saranno un po' più scuri e quelli a 3200 un po' più chiari ma non peggiori di così (considerando anche la buona latitudine di posa di un 400 iso).

Gli sviluppi usati alle diluizioni corrette hanno in essere anche altri chimici che vengono aggiunti alla sostanza riducente (soprattutto per impedire la formazione di velatura e ritardanti)che hanno i loro motivi per esserci.

A diluizioni esagerate non fanno niente di meglio di quello che potrebbe fare una qualsiasi sostanza riducente (da ioni di argento ad argento metallico insolubile). Tanto vale metterci un po' di vitamina C (acido ascorbico).

I risultati dello sviluppo con 0.8mL di Rodinal andrebbero capiti, magari con l'aiuto di qualcuno che di chimica ne capisce.

Perche' i risultati nei negativi sovraesposti sono veramente buoni se paragonati al "riferimento" (1:25 sviluppo normale). Occhiometricamente sembrerebbe addirittura che quello 1:300 fornisca dei risultati migliori di quello 1:100. Tutto molto strano.

(Detto questo, rimane il fatto che questi sviluppi cosi' lunghi sono una rottura di scatole logisticamente parlando, specialmente se la temperatura ambiente si scosta di molto da quella di sviluppo e se lo sviluppo prevede anche solo qualche agitazione un paio di volte.)

Io incece sono attratto dal fatto che tra 1" ed 1/250 ci sono 8 stop.
Ebbene a vedere i risultati della tmax400 sviluppata in rodinal 1:25 onestamente non percepisco 8stop di differenza... non voglio dire che non ci sia differenza, ma parliamo di 8stop!!! A me sembrano non uguali ma simili...

Mah.

Sullo stand credo che se da un guadagno allora ha senso provare e riprovare... ma ze non lo da... perchr sviluppare male se lo si puo fare bene?

Riproviamo per l'ultima volta.

CONTESTO
Rullino 135 o rullo 120 in bianco e nero dove - per necessita' artistica o pratica - alcune foto sono state sottoesposte e altre sovraesposte - anche in maniera significativa.

QUESITO
Trovare lo sviluppo che permette di recuperare con il minimo dello scadimento qualitativo i fotogrammi sottoesposti o sovraesposti.

RISPOSTA
Alcuni sostengono che gli sviluppi stand o semi-stand sono la soluzione del problema. Decido di investigare personalmente sul tema.

ESPERIMENTO
Si sovraespongono e sottoespongono fotogrammi nello stesso rullino 135 dello stesso soggetto in ambiente con illuminazione controllata (studio) e li si paragonano ad un fotogramma di riferimento.

METODOLOGIA
o Uso di una unica chimica: Rodinal. Perche' e quella che mi interessa.
o Due film usati: TMax400 e TX400. Perche' sono quelli che mi interessano.
o Sviluppo convenzionale secondo Massive Development Chart, affiancato da sviluppo (semi)stand.
o Uso di Minolta Image Dimage II per digitalizzare i negativi. Perche' e quello che ho io e perche', usandolo a 5400dpi, mi permette di vedere se la risoluzione e' influenzata dai vari sviluppi.
o TUTTI I NEGATIVI SONO STATI SOGGETTI A POST "Equalize" in Photoshop. Se non sapete che cosa fa al negativo digitalizzato - perche' agisce anche pesantemente - informatevi prima di commentare. Se volete capire il perche' di questa scelta, leggete il primo post.

Se tutti i negativi da 1s a 1/1000s (come mostrati nel thread, cioe' dopo la digitalizzazione e il comando "Equalize") fossero identici al riferimento, l'esperimento sarebbe un successo, in quanto e' stato possibile recuperare perfettamente la qualita' dell'immagine paragonata al riferimento. Cosa che ovviamente non puo' succedere, ma l'obiettivo dell'esperimento era di capire quanto vicino si puo' andare al riferimento (1/60s).

Ottimo riassunto, ora si capisce meglio in effetti.

Hai già tratto qualche conclusione?

Bellissimo lavoro, mi è piaciuto un sacco. Specialmente i risultati della Tmax 400, pellicola che amo per la sua versabilità,reazione ai chimici e qualità di immagine. Grazie per la condivisione

Citazione:

Ciao Fer,

e’ una domanda bella tosta quella cha fai. Il numero di variabili e’ talmente elevato che la paura e’ di prendere lucciole per lanterne.

Quello che ho deciso di fare percio' e’ di riportare le mie impressioni soggettive guardando con il lupe 15x i negativi uno di fianco all’altro sul tavolo luminoso, prendendomi tutto il tempo necessario e con calma.

Quello che riporto non sono sensazioni (quelle la lascio da parte) ma osservazioni che chiunque dotato di un paio di occhi puo’ fare. Nel dubbio … taccio.

Per cominciare ho voluto fare un paragone tra la TX e la Tmax sviluppate in modo standard. i.e. Rodinal 1:25 con la massive development chart. Ricordo che 1/60s e’ l'immagine di riferimento.

Una considerazione iniziale: la base della Tmax risulta essere un filo giallina, mentre la TX e’ bianca. Questo potrebbe fare qualche scherzo come percezione (specialmente quando si parla di risoluzione ... occhiometricamente parlando).

1/60, 1/125, 1/250. La grana delle due pellicole e’ per me equivalente. La risoluzione pure, la TX e’ chiaramente piu’ contrastata e questo puo’ dare (erroneamente) un senso di maggiore risoluzione. La qualita’ del negativo e’ paragonabile.

1/500. La TX di colpo si impianta, la TMax va avanti nel suo lento peggioramento ma non c’e’ nessun gradino. Il negativo della TMax potrebbe essere recuperabile, quello della TX penso di no.

1/1000. La TMax si impianta. La TX e’ morta.

1/30, 1/15, 1/8, 1/4. Stesse considerazioni su grana e risoluzione che di sopra. La TX sembra essere peggio di mezzo stop, per cui mentre con la TMax si puo’ ancora tranquillamente gestire il 1/4s, con la TX diventa complicato.

1/2s. Con la TMax siamo di fronte a “mission quasi impossible”. Con la TX non se ne parla proprio.

1s. Senza speranza entrambe. Pero’ in sovraesposizione non c’e’ quel muro che la TX trova in sottoesposizione a 1/500. Il negativo della TX gradualmente si scurisce fino a 1s. Ma sembra mezzo stop dietro a quello della TMax.

La conclusione e’ che per il mio contesto enunciato sopra la (TMax + Rodinal-1:25) e’ pellicola migliore della (TX + Rodinal-1:25). C’e’ un pero’, cioe’ che il superiore contrasto della TX (effettivo o percepito poco importa, ma c’e’ e si vede a occhio) la rende interessante per foto di impatto - che e’ poi la scoperta dell’acqua calda visto che e’ stata per tanto tempo una delle scelte classiche della street photography.

Messa da parte la TX, passiamo a considerare la TMax nei suoi due sviluppi (semi)stand confrontata con quello classico visto sopra. Per comodita’ diciamo che

TM25 - e’ la TMax400 sviluppata in Rodinal 1:25

TM100 - e’ la TMax400 sviluppata in Rodinal 1:100 *stand* (2.5m: in 250mL, 18 gradi, 120 minuti)

TM300 - e’ la TMax400 sviluppata in Rodinal 1:300 *stand* (0.8mL in 250mL, 21 gradi, 150 minuti)

Anche qui 1/60s e’ il riferimento.

1/60s. La grana sembra identica in tutti e tre. Paragonato al negativo TM25 il negativo TM100 e’ leggermente piu’ scuro , mentre il negativo TM300 e’ in mezzo tra i due. La risoluzione e’ identica, anche se il TM100 da l’impressione di essere un filino piu’ contrastato. Per uno come me i tre negativi sono largamente simili.

1/30, 1/15, 1/8, 1/4. Il negativo decisamente piu’ scuro e’ il TM100, poi viene il TM25 ed il TM300. Il TM100 e’ scuro al punto da rendere il 1/4s forse difficile/impossibile da recuperare decentemente. Il TM300 e’ veramente strano, nel senso che attorno alle lettere (nere nel negativo) si sviluppa un alone molto simile a quando una esagera in Photoshop con la maschera di contrasto. Quindi mentre il negativo visto a distanza di 50cm sembra meno contrastato del TM25, il microcontrasto e’ decisamente superiore! Il progressivo scurimento del negativo con l’aumento del tempo di esposizione e’ nel TM300 mooolto graduale e dolce. La grana nei tre e’ paragonabile.
Se confronto i tre negativi a 1/4s, i risultati sono: TM25 contrastato e scuro, ma usabile; TM100 troppo scuro; TM300 meno contrastato del TM25, piu’ chiaro del TM25, con questo interessante elevato microcontrasto, assolutamente usabile.

1/2s. Il TM100 e’ inusabile, il TM25 sempre bel contrasto ma ormai (troppo?) scuro, il TM300 … il maledetto e’ sempre li’: basso contrasto, ma piu’ chiaro del TM25, e con questo bislacco effetto di alone nelle zone di forte transizione tra scuro e chiaro.

1s. Il TM100 e’ ormai person per sempre, il TM25 e’ nel buio profondo, il TM300 … e’ ancora li. Certamente piu’ scuro del fotogramma a 1/2, non ho modo di dire se ci si possa tirare fuori qualcosa, ma se uno confronta i tre negativi quello che - di gran lunga - da piu’ sepranze e’ il TM300. (Che detto per inciso, tira ancora fuori qualcosa a 2s.)

1/125, 1/250, 1/500, 1/1000. Grana e risoluzione paragonabile nei tre sviluppi. Il TM300 parte gia’ a 1/125 come il piu’ “leggero” dei tre: basso contrasto e piu’ chiaro dei tre. Il migliore come contrasto e gamma e’ il TM25, con il TM100 un buon secondo. Il TM25 e’ ancora il migliore a 1/250, con il TM300 in continuo peggioramento: sempre piu’ chiaro e con bassissimo contrasto. Il TM100 e’ perfettamente usabile a 1/250 anche se come detto io gli preferisco il TM25. Questo pero’ va a sbattere contro un muro a 1/500 dove non e’ assolutamente usabile e a 1/1000 ovviamente e’ quasi trasparente. Il TM300 e’ morto da tempo. Il TM100 e’ la sorpresa dei tre: continua a fornire negativi assolutamente decorosi sia a 1/500 che a 1/1000. Il negativo del TM100 a 1/1000 e’ usabile, con tutte le riserve del caso. Ma quello del TM25 e del TM300 sono completamente senza speranza.

Aggiungo qui sotto la foto (iPhone!!!!!!) proprio delle tre strisce discusse qui sopra (1/125…1/1000). Dall’alto in basso: TM25, TM100, TM300. Cosi' magari guardando la foto e leggendo i miei commenti e' piu' facile interpretarli.

Quindi? Quindi non mi sembra (purtroppo) ci sia un vincitore sempre e comunque. Se torni a casa con un rullino di TMax dove hai fotografato nell'intorno del valore di targa con alcune critiche non perdibili sovraesposizioni ... TM300, non c'e' dubbio. Se hai scattato con valori di targa ma hai alcune irripetibili sottoesposizioni ... TM100. Se hai vagato - nel caso della TMax400 - tra i 160 ISO e i 1200 ISO, vai sul sicuro e ... TM25 (che ti da la migliore qualita' in questo range oltre alla ripetibilita'e alla comodita' di sei minuti di sviluppo contro le due ore e passa).

Per finire, due precisazioni.

1. Tutto questo e' stato fatto su pellicola 135. C'e' un gruppo di persone - esperte - su internet, che sostiene che lo stand su formato 135 non funziona (detto in soldoni). Altri - altrettanto esperti - che sono in totale disaccordo. Tenete conto di questo, quindi.

2. Ci sarebbe anche da dire su quello che succede della risposta cromatica con il cambiare dello sviluppo e dell’esposizione. Avendo fotografato il Color Checker della X-Rite si puo’ vedere come cambia la risposta cromatica. Perche’ cambia, eccome.

Ma il mio tempo e’ scaduto

Citazione:

Grazie! Si, e' stato un lavoraccio. Ti risparmio i passi falsi e gli esperimenti-da-rifare-che-sono-proprio-un-pirla.

Innamorato della TX400, devo dire che mi sono ricreduto. L'esperimento l'ho fatto - giusto per scrupolo - prima di piazzare un mega ordine di TX400. Per fortuna!!!!!!!

Adesso piazzo un mega ordine di Tmax400

Marco, l'alone attorno ai bordi del "TM300" non è strano, è l'edge effect dovuto all'esaurimento locale del rivelatore, ben documentato da tempo (ora non posso dilungarmi).
Poiché aumenta con il tempo di sviluppo, è giusto che sia più visibile con lo stand 300:1.

Comunque molto interessante questa tua prova e ben documentata, grazie!!

Fer

Citazione:

Yuppieeeee! Questo vuol dire che almeno questo pezzo dell'esperimento non ha una castroneria dentro, visto che dovrebbe sviluppare questo effetto e ... l'ha fatto.

Provo domani a scansionare qualche dettaglio e cercare di far vedere l'effetto a monitor, perche' e' proprio curioso.

Con tutto il rispetto per il tempo che hai dedicato alle prove, il cui risultato è per me chiarissimo; sinceramente, tu stamperesti una cosa simile?

Per me non ha senso usare magari una Leica con Summicron e poi avere roba così. Non è meglio avere 2 fotocamere con un 100 ISO e un 400, questo magari da tirare un po' in sviluppo? Non è un grande sforzo, impostato il tempo, girare al volo la ghiera dei diaframmi, magari attaccandoci dei riferimenti di scotch per sentire il valore anche senza guardare o viceversa, e avere dei negativi ottimi.

Il Rodinal 1:25 non va bene con nessuna delle 2. Con la TX400 perchè ha già di suo una grana importante, con la Tmax 400 perchè non è pellicola di cui enfatizzare la grana, caso mai c'è da enfatizzare proprio la sua caratteristica di avere una grana contenuta e morbida. Quindi già il riferimento di 1/60" di esposizione con dil 1+25 non è un gran riferimento, meglio sarebbe stato, volendolo proprio usare, la 1+50.

Volendo proprio andare sulla diluizione e tempo lunghetto senza agitazione, basta la 1:100 con un minimo di 5cc di concentrato e il giusto tempo (semi stand). Questo serve più che altro per avere un marcato effetto di "acutanza" che ai tempi dell'ingranditore dava una sensazione di magior nitidezza. Se fai la postproduzione in digitale, non serve perchè la sostituisci con la maschera di contrasto.

Morale della favola, lascia perdere, vai via con due fotocamere e due negativi diversi, sviluppa con il giusto sviluppo il 400 iso e non preoccuparti di un paio di stop in più o in meno di esposizione che tanto li copre benissimo, caso mai compensi un po' in stampa o postproduzione. Lavora con il 100 iso nelle condizioni di luce del suo range (con tempi da mano libera se serve) e sviluppa con i tempi giusti (prenditi la Fomapan 100 che costa poco ed è bella con il Rodinal 1+50).

Ti metto una foto fatta con una Agfa Isolette (e semplice tripletto), Ilford HP5 e sviluppata in semi stand. Poi dimmi se ti sembra la stessa cosa di questi negativi qui!

CLICCARE SULLA FOTO

Allega:

---

  Isolette-B&W.jpg (489.75 KB)

Credo che tu abbia fatto un bel lavoro di ricerca, tuttavia concordo con quanto scritto da pinokent.

Vorrei invece chiederti info su quanto scritto da me in precedenza cortesenente: gli scatti sviluppati in 1:25 a 7/8stop di differenza mi sembrano molto simili come resa... come è possibile? Personalmente se ho una area in zona II o III (cioè soli 6 stop considerata la forbice zona III - VIII) ti garantisco che si vede bella scura e i toni si impastano... qui sembrano si spostati nella scala dei grigi ma comunque ben conservati. Merito di PS?

Infine ma lo scopo dello stand è quello di evitare 2 corpi macchina o 2 magazzini in caso di 120?

"Infinissimo"... credo che siano doverose le tue considerazioni personali sui risultati... "non puoi" fare un lavoro cosi e poi non trarre una conclusione... io devo ancora avere la possibilità di leggerlo per bene a monitor (ho dato una lettura interessata ma superficiale per ora) ma mi aspetto anchr delle conclusioni...

Grazie dell'interessante spunto!

Concludo con questo esempio a 100% di risoluzione. Sempre TMax400. Sono scansioni di negativi lasciati invertiti. Quindi scansionati come diapositive (RGB 48 bit), desaturati, e recupero dei livelli in tutti.

Interessantissimo anche quest'ultimo passaggio.
La forte sovraesposizione è ben tollerata dallo stand a bassissima diluizione.
La sottoesposizione va meglio con lo sviluppo classico, che però fa muro quando si passano -3 stop.

Sulla TMax400 per quanto mi riguarda sfondi una porta aperta; la trovo una pellicola eccezionale. Poi ora che non c'è più la Neopan400 (che pur trovando tecnicamente un pelino inferiore a parità di esposizione, aveva una scala tonale gradevolissima) per me è l'unica BN interessante tra i 64 e gli 800.

Fer

Citazione:

Breve OT: da quel che vedo, con i negativi più densi hai abbondanza di "righine elettroniche" (lo scanner ha aumentato al massimo il tempo di esposizione).

E' un classico problema che ho anche io con il 5400 (non con il Nikon...).

Che software di scansione usi?

Fer

Adopero Vuescan.

Il Minolta e' un po' malandato, introduce una piccola (ma visibilissima) banda chiara riga attraverso tutto il negativo a 3/4 di altezza quando scansiono in BN. Poi quando scansiono a colori c'e' una larga banda (1/3 del negativo) che da sul giallino tenue che certe volte c'e', altre no.

Ho Betterscanning + Epson V850 per il 120 (con Silverfast 8), ma per il 35mm penso proprio che il 2018 sara' l'anno del passaggio definitivo alla digitalizzazione via DLSR.

Avrei anche trovato la macchina giusta secondo me ... cioe' la Sigma Quattro H. Ho anche messo insieme un adattatore sigma-nikonF per poter usare il mio soffietto PB-6 e l'APO-Rodagon D 2x 75mm dall'altra parte.

I problema e' acquistare la Sigma. Perche' se entra in casa e "qualcuno" se ne accorge questo "qualcuno" - devo dire giustamente - mi butta dalla finestra.

E nessuna giuria le darebbe un giorno di galera. Anzi le chiederebbero perche' ha aspettato cosi' tanto.