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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price
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Mxa ha scritto:
https://youtu.be/FW2rM1kaRug

Guardate dopo il minuto 13 se siete "diversamente scientifici"

Pentax SMC Takumar 50/1.4

Il colpevole è il torio. La radiazione arriva da dietro un ordine di grandezza in più che da davanti, cioè quella che arriva all'occhio che guarda nel mirino è molto elevata .... se la radiazione segue il percorso della luce visibile dentro al pentaprisma, cosa che però penso non sia vera, penso che vada dritta dentro ... la bocca? Qualcuno può confermare o smentire?

Diverso il discorso con una mirrorless, dove se guardi lo schermo stai proprio guardando direttamente dentro la lente.

Mi chiedo anche che effetto abbia la radiazione sul sensore e circuiteria di acquisizione, cosa di cui i progettisti degli anni 60 non si sono preoccupati di certo....




Il problema non sta tanto nel mirare e scattare, quanto nel tenere la macchina (e obiettivo) appesa al collo per lungo tempo.

Il primo strumento ha una sensibilità di 3500 CPM/ mR/h
24000 CPM = 6.8 mR/h
1 mR = 0.01 mSv
6.8 mR/h = 0.07 mSv/h
1 radiografia al torace sono 0.02 mSv
0.07 mSv = 3 radiografie all'ora.

Salvo errori od omissioni.

Inviato: 6/6 20:45
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Stiamo parlando di particelle Alfa (nuclei di Elio 4 ionizzati 4 volte) e di radiazioni beta (elettroni).

Le prime vengon facilmente arrestate da un foglio di carta spessa da 120 g/m2. A titolo di riferimento la carta da fotocopie standard è da 80.

I secondi da un sottilissimo foglio di alluminio, diciamo dello spessore di un cookie alluminio per incartare alimenti, ma penetrano facilmente ad esempio le tendine di seta gommata di una Spotmatic. Ma non un Copal Square degli anni '70 con tendine metalliche.

Col 50/1,4, per dire, era suggerito dalla Casa di non lasciare l'obiettivo montato per lungo tempo con la fotocamera caricata di pellicola e lasciata in un armadio.
Dai e dai, poteva leggermente ma percettibilmente velare il fotogramma dietro l'otturatore.
Ma non il resto del rullo, e neppure le foto già esposte protette dal vano in alluminio.

Le particelle Alfa non possono attraversare il vetro di un pentaprisma; gli elettroni possono essere riflessi da uno specchio come quello a 45° di una reflex, alluminato sulla prima superficie, ma il giro del pentaprisma non lo fanno. Il vetro è materia solida, ed il fatto che sia trasparente significa solo che è poco efficace per arrestare i fotoni.

Di ottiche radioattive ve n'è un'infinità. Son molto più radioattivi, ad esempio i filtri arancioni e sopratutto rossi (rari) dei catadiottrici russi.

Inviato: 7/6 21:41
...io non vorrei mai far parte di un club che accettasse uno come me come socio... (Groucho Marx)
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price
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Non é proprio cosi. Le emissioni dipendono dalla presenza di ossido di Torio. Il Torio di per sé emetterebbe raggi Alfa ma suoi isotopi emettono raggi Gamma. Dopo alcuni anni dalla fusione del vetro (M. Cavina indica 6)comincia, decadendo progressivamente, ad emettere Gamma. Quando l'obiettivo non é montato, anche solo maneggiandolo sene prende una certa dose. Ma anche ammettendo che pochi millimetri di alluminio blocchino completamente Alfa e Beta, le Gamma non si fermano tanto facilmente e non certo con il telaio della fotocamera.

Comunque io faccio una riflessione se permetti, un oggetto radioattivo è sempre e comunque pericoloso per la salute. Il minimo che si dovrebbe dire a chi legge, specie se fosse un ragazzo che si approccia al mondo della fotografia, è che esistono obiettivi che presentano una certa dose di emissioni, quindi essere al corrente della cosa. Secondariamente, invece di minimizzare, raccomandare che se un maggiorenne proprio li vuole usare, non dovrebbe tenerseli addosso a lungo e neanche, secondo me, riposti troppo vicino ad un luogo che si usa abitualmente.

Inviato: 7/6 23:53

Modificato da PinoKent su 8/6/2017 0:43:38
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Non so se può interessare ma ho effettuato le prove per verificare se le radiazioni emesse inficino sulla qualità fotografica.
Avendo tempo zero ho fatto un test veloce ma apparentemente non ho rilevato differenze.
Ho effettuato per ciascun obiettivo 5 scatti con tempo di 30" e disabilitando la correzione del rumore sulla macchina (che di fatto esegue un dark frame dopo la foto). Iso impostati a 100 e temperatura esterna a circa 36° (incide notevolmente sul rumore in via teorica).
Ho esaminato le foto e non ho notato anomalie, apparentemente.
Gli istogrammi dei fotogrammi sono pressoche identici, cioe quasi senza niente a parte nell'estrema sinistra. Ho alcuni hot-spot sul sensore (invisibili nelle normali condizioni di utilizzo anche effettuando tempi lunghi).
Per quanto riguarda l'analisi a vista degli scatti posso dire che ovviamente sono neri!
Non ho notato nulla di diverso fra i due obiettivi. Anche gli hot spot sono gli stessi...
Per quanto riguarda invece la parte "sicurezza" dell'utilizzo posso confermare che è bene non tenerlo al collo quotidianamente.
Io misurai i miei obiettivi con contatore geiger circa una decina di anni fa, quando comprai il mio primo Aero-Ektar.
I valori sono decisamente elevati a pochi cm, per intenderci alla distanza obiettivo petto. Ora non chiedetemi a memoria un valore che misurai 10 anni fa ma ho la certezza che fossero valori considerati pericolosi.
Per di più il contatore che usavo era insensibile alle particelle alfa ma solo alle beta e alle gamma.
Al tempo ebbi anche uno scambio di mail con Cavina a riguardo gli Aero-Ektar, da cui scoprii di essere il maggior collezionista conosciuto lol.
Per il Takumar non posso darecertezze ma per obiettivi come l'Aero-Ektar posso garantire la presenza di raggi gamma.
Non perchè ne conosca la composizione ma a seguito delle modalità di misura. L'Ektar anche infilato in una cassa portamunizioni di lamiera dava esattamente le stesse misure che in aria libera. Attenuazione zero, quinsi se ci fossero state solo beta il valore sarebbe sicuramente calato.
Comunque degli obiettivi che ho finora il record lo detiene il Fluro-Ektar.

Inviato: 26/6 19:02
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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La serie del Torio però prevede a seconda delle sue varie fasi come prodotti di decadimento particelle Alfa o beta (in un caso, nella fase di Torio C o Bismuto 212, ambedue associate).

A quali isotopi specifici ti riferisci?

NB/ Io non ho minimizzato, solo fatto misure su alcune ottiche che ho. Interponendo, o meno, materiali di diversa natura per valutarne l'efficacia.

PS/ Se lo strumento del nostro amico misura un'ottica che è contenuta in una scatola di lamiera (di solito da almeno 6/10 di mm) di ferro, eccome se quelli son raggi Gamma.
Che sono altro tipo di bestiaccia, in grado di generare altri livelli di preoccupazione quanto ad effetto ionizzante sul DNA dei viventi...

Inviato: 26/6 21:04
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Per curiosità: ma perchè sono radioattive queste lenti? era un modo per migliorare le prestazioni?

Inviato: 27/6 11:16
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Erano vetri con alto indice di rifrazione e bassa dispersione, ora per fortuna si usa la fluorite o altri vetri non radioattivi.

Inviato: 27/6 11:37
Intelligenti pauca
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Citazione:
Per curiosità: ma perchè sono radioattive queste lenti? era un modo per migliorare le prestazioni?


In sintesi si, ma non in senso stretto,cioè le sostanze radiattive contenute (come il torio) rendevano possibile ottenere un materiale utilizzabile, stabile lavorabile ecc.
Al tempo le proprieta del Lantanio si conoscevano gia benissimo, tant'è che il suo contenuto in un obiettivo come L'Aero Ektar è piu che doppio rispetto a quello del torio (28% contro 12%).

Cito Cavina (tanto è farina del suo sacco mica mia...):
Citazione:
il vero passo in avanti dei progetti postbellici non fu quindi sostituire il Torio con il Lantanio (già abbondantemente presente), ma trovare elementi diversificati che garantissero al posto del Torio lo stesso rapporto rifrazione/dispersione, mantenendo così la quota di Lantanio entro i limiti necessari per avere un'amalgama vitrea dalle caratteristiche fisiche e meccaniche desiderate


Comunque oggi ho chiamato un amica che lavora in ARPA a Reggio Emilia per chiedergli se mi misurava gli obiettivi. La risposta è stata che non hanno piu un misuratore per le gamma...
Questo tipo di misure mi ha detto che ora le fanno solo a Piacenza in Emilia Romagna. Tristezza.
In compenso entro il 12/7 dovrei avere di nuovo il geiger che usai al tempo per misurare le mie lenti cosi se vi interessa le posso postare.

Inviato: 27/6 22:28
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price
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Ciao T-patte, non potresti postare un paio di foto fatte con l'Aero Ektar, di cui ho sempre letto che ha una definizione altissima per l'epoca. Mi piacerebbe vedere come rende in generale oltre a questa. Magari un po' grandine, tipo 1400 pixel sul lato lungo.
Ho visto un po' di foto su Flikr ma sono quasi tutte con una profondità di campo ridottissima, uno sfocato orribile e la resa in termini di definizione quasi da Bencini Comet II.

O non lo sanno usare oppure mi viene il dubbio che fosse ottimizzato per riprese aeree e quindi per lavorare settato per la distanza all'infinito.

Inviato: 28/6 11:16
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Non si finisce mai d'imparare! grazie

Inviato: 28/6 11:17
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Scusate la latitanza ma ho avuto un mese di inferno e poi le ferie...
Vi allego le foto fatte a luglio del Takumar 50/1.4.
Gli Ektar in settimana, appena vado in capannone a prenderli.

Citazione:
Ciao T-patte, non potresti postare un paio di foto fatte con l'Aero Ektar, di cui ho sempre letto che ha una definizione altissima per l'epoca. Mi piacerebbe vedere come rende in generale oltre a questa. Magari un po' grandine, tipo 1400 pixel sul lato lungo. Ho visto un po' di foto su Flikr ma sono quasi tutte con una profondità di campo ridottissima, uno sfocato orribile e la resa in termini di definizione quasi da Bencini Comet II. O non lo sanno usare oppure mi viene il dubbio che fosse ottimizzato per riprese aeree e quindi per lavorare settato per la distanza all'infinito.


Allora io sono rimasto coi rottami di AeroEktar quelli bisognosi di forti restauri (anodizzazioni, riverniciature, o peggio reincollaggi di doppietti , quando non addirittura da bidone) quindi posso farti al massimo le foto degli obiettivi quando misuro la radiattività. Quelli belli li ho venduti per fortuna da un pezzo.
Oltretutto per utilizzarli serve un banco ottico, sono obiettivi per il grande formato, con risoluzioni e aperture altissime, ma solo in relazione al loro formato. Per quanto riguarda le caratteristiche tecniche non ci si puo aspettare la risoluzione di un 50 macro per il 24x35...Usato a f2.5 non ci si avrà chissa che profondita di campo.
Comunque certamente l'obiettivo era progettato per lavorare all'infinito, era un obiettivo per ricognizione aeerea!

Le foto allegate sono il varore tipico misurato in milliRöntgen, quello massimo di picco e infine una misura effettuata interponendo un copercio in acciaio di circa un millimetro di spessore per effettuare una approssimativa lettura escludendo i raggi beta (e alfa ovviamente).

Allega:



jpg  _DSC4435-1rid.jpg (341.20 KB)
2591_59957df504db9.jpg 1024X682 px

jpg  _DSC4438-1rid.jpg (328.29 KB)
2591_59957e0f1278b.jpg 1024X682 px

jpg  _DSC4433-1rid.jpg (327.00 KB)
2591_59957e3ac11dd.jpg 1024X682 px

Inviato: 17/8 13:34
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Attraverso una mia empirica interpretazione di questi dati, attraverso la lettura di alcuni siti, credo di aver capito che non è dannoso, isn't it?

Inviato: 17/8 15:43
Franz ...Tessera "Bromuro d'argento" C.F.A.O. n. AgBr 31......
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Ciao Franz, purtroppo non ho una preparazione sufficente in materia per darti una risposta esauriente.
Se utilizziamo la scala indicativa scritta da Nuova Elettronica sul frantale dello strumento le emissioni cadono gia nella soglia di rischio. Per contro non so dirti quale sia la attendibilità di tale scala. Oltretutto senza considerare il tempo di esposizione il valore letto dallo strumento dice poco.
Mi sento comunque di poter sdrammatizzare un pò l'argomento almeno per un motivo. La misura infatti non va fatta con l'obiettivo appoggiato al tubo di geiger (e interno allo scatolotto dello strumento), ma bensi alla distanza che si troverebbe l'obiettivo dal nostro corpo.
Considerato il tiraggio dell'innesto M42 (circa 45,5mm) la misura va fatta circa a quella distanza (in realta anche qualche millimetro di più). Quando effettuo la misura a circa 45mm leggo un valore di appena 0,050 mR/h(valore medio)che da quello che riporta la scatola e una debole radiattivita, appena il doppio dei valori tipici ambientali. Credo infatti che le emissioni si attenuino in base alla distanza con un andamento di tipo quadratico o similare.
Quindi in definitiva io mi sento di ASSOLVERE il povero Takumar


Inviato: 17/8 17:15
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Re: cercasi obiettivo con elevato potere risolvente low-price

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Inftti è un cosa di difficile interpretzione per un non competente, perché, ad esempio, l'emisione del'uranio impoverito è alfa e talmente basa che non dovrebe causare problemi. Poi invece scopri che l'inalazione o l'ingestione di una particella radioattiva ha un effetto teratogeno sulle cellule delle parti molli. La vetrificazione è il sistema migliore per rendere innocue queste particelle. Il vero ottico, ad empirica occhiata, dovrebbe essere quindi letale quando un bicchiere di acqua distillata per una pianta di basilico

Inviato: 17/8 17:29
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