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pareri e dubbi sul caffenol

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Premesso che non lo ho mai usato finora mi sto attrezzando per realizare la "pozione magica" quanto prima.
Alla prossima spesa al supermercato prendo l'occorrente per realizzare il caffenol in versione caffenol C.
Ero curioso di conoscere i pareri di chi ha usato questo sviluppo e sapere quali sono i sui punti di forza.
So che volendo su internet si trovano molte informazioni ma nonostante conosco decentemente l'inglese, preferisco, per fiacca, la mia lingua nativa.
Voi cosa ne pensate del Caffenol C?
Con che pellicole è maggiormente consigliato?
Che caratteristiche imprime alla pellicola durante lo sviluppo?

Ho di recente riesumato la mia CO e mi rendo conto di avere molta piu voglia di sperimentare che non tempo a disposizione per farlo!

Inviato: 28/1/2017 15:42
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Re: pareri e dubbi sul caffenol
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Io uso una variante del Caffenol C per sviluppare i miei microfilm (Agfa Copex Rapid e Adox CMS 20 II).

Qualche volta l'ho usato anche per altre pellicole, ma raramente.

Io lo uso con i microfilm perché si dimostra in grado di sopperire agli sviluppi a loro dedicati, che sono molto costosi, dandomi ottimi risultati.

Su pellicole normali, però, non saprei bene perché consigliarlo rispetto ai chimici "canonici" ben noti, tipo XTol volendo rimanere su sviluppi "ecologici".

In generale, comunque, ha il vantaggio della versatilità: variandone la composizione (soprattutto lavorando sulla quantità di vitamina C e di soda), può fare da sviluppo compensatore (v. Caffenol L-C) o da sviluppo sensibilizzante (v. Caffenol H-C).

Dunque a seconda della formulazione e dell'intento, è usabile con qualsiasi pellicola: dal microfilm alla TMax 3200.

Fer

Inviato: 28/1/2017 23:34
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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Be intanto la versatilità è un fattore interessante.
Un altra cosa che mi stuzzicava era la possibilita di averlo disponibile in ogni momento. Infatti causa motivi di forza maggiore la mia CO attraversa fasi di attività e prolungati periodi di stop. Il risultato è che quando riprendo in mano i chimici la prima esclamazione di solito è: "oh c***o è tutto scaduto un altra volta!".
Cosi almeno avrei il vantaggio di avere uno sviluppo casalingo disponibile alla bisogna. Infatti nella mia citta non sono rimasti fotografi che tengono i chimici. L'unica opzione è fare 30km e andare dai vicini modenesi, oppure internet portanto pazienza per il corriere qualche giorno.

Sono curioso di vedere che cosa ne esce provandolo sull'agfa ortho...

Inviato: 29/1/2017 0:25
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Re: pareri e dubbi sul caffenol
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t-patte ha scritto:

Un altra cosa che mi stuzzicava era la possibilita di averlo disponibile in ogni momento. Infatti causa motivi di forza maggiore la mia CO attraversa fasi di attività e prolungati periodi di stop. Il risultato è che quando riprendo in mano i chimici la prima esclamazione di solito è: "oh c***o è tutto scaduto un altra volta!".


Sì, questo è un eccellente argomento a favore.

E' un po' seccante doverlo preparare alla bisogna (non dura che un paio d'ore, una volta preparato), ma gli ingredienti hanno un'ottima durata, purché conservati bene all'asciutto.

In generale è un'esperienza da fare, e personalmente lo trovo ottimo anche tecnicamente.

Fer

Inviato: 29/1/2017 23:58
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Re: pareri e dubbi sul caffenol
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t-patte ha scritto:

Sono curioso di vedere che cosa ne esce provandolo sull'agfa ortho...


Adesso, lo so che sembro un impiccione, ma... se sei disposto a usare la ortho, perché non fai il Grande Salto e passi al microfilm?

E' una cosa fantastica, una volta che inizi non torni più indietro.
Fino a qualche anno fa erano davvero proibitivi, ma ora con il Caffenol, si può!

Dai dai leggi... passa al Lato Oscuro...!

http://www.effeunoequattro.net/htdocs ... id=121373#forumpost121373


Fer

Inviato: 30/1/2017 0:11
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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Adesso, lo so che sembro un impiccione, ma... se sei disposto a usare la ortho, perché non fai il Grande Salto e passi al microfilm?


Non mi mettere strane idee Fer! Poi finisce che passo al lato oscuro davvero...

Diciamo che per la mia sanità mentale è meglio che mi moderi coi progetti...

Al momento volevo provare qualche sviluppo per me nuovo per ampliare un pò i miei orizzonti.

Il motivo per cui volevo provare il caffenol sulla Agfa Ortho e che ne ho davvero tanti metri.
Ne avro piu o meno una decina di rulli da 30m, comprata anni orsono per fare foto alle macchie solari.
Avevo infatti visto da un documento della AGFA che si riusciva a ottenere 350l/mm. Il punto che non ricordo più come la trattavano per ottenere questo risultato
Mi ricordo che feci alcuni rulli sviluppando con Neutol, contrasto mostruoso, grigi inesistenti ma sicuramente ottime doti di risolvenza.
Ora che l'esigenza non è piu astronomica vorrei farci foto "normali", quindi vai di esperimenti!
Ho provato per ora a svilupparla con Ilfosol e ID-11 che avevo a portata ma ancora non ho avuto tempo di provare a stampare. I due prossimi test in programma sono il POTA e il caffenol.
Manca solo il tempo

Inviato: 18/2/2017 0:37
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Re: pareri e dubbi sul caffenol
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Capito!
Sono certo che con il Caffenol L-C o sue varianti (come la mia) avrai risultati usabili.
Tra l'altro i microfilm che uso io sono tutti Agfa; ho addirittura il sospetto che il Copex Rapid o il CMS 20 derivino da evoluzioni proprio della Ortho... e vanno benissimo con il Caffenol.

Fer

Inviato: 18/2/2017 10:05
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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Io ho l'impressione che Agfa si dia più da fare a produrre perllicole per conto terzi che non con il suo marchio...non escludo neanche io che siano ex Agfa Ortho o sue evoluzioni. Anzi lo ritengo mooolto, con tre O, probabile.
Piuttosto mi sembra strano che Agfa continui la produzione di pellicole per uso aerofotografico in varie versioni, colore compreso. Mah, vai a capire certi management, evidentemente i loro conti li avranno fatti. Magari per quanto prodotti di nicchia hanno dei ricarichi cosi alti che proseguono a produrre, chissa.
Comunque nutro grandi aspettative anche per il POTA, da quello che ho capito dalle ortocromatiche tira fuori una bella scala di grigi, sperom

Inviato: 18/2/2017 12:33
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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t-patte ha scritto:

Avevo infatti visto da un documento della AGFA che si riusciva a ottenere 350l/mm. Il punto che non ricordo più come la trattavano per ottenere questo risultato

Credo che il punto principale per ottenere quelle risoluzioni sia l'obiettivo più che il trattamento.


Citazione:

t-patte ha scritto:

Ora che l'esigenza non è piu astronomica vorrei farci foto "normali",

Non so cosa hai in mente per foto normali, ma tieni conto che trattandosi di una ortocromatica non registra i rossi.

Inviato: 18/2/2017 20:24
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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Be in effetti la definizione di foto normale applicata a una pellicola ortocromatica è piuttosto relativa
Io intendevo, per foto normale, un bianco e nero dotato di una dignitosa scala tonale di grigi.
Per intenderci per me e normale anche una foto all'infrarosso in questo senso, le sfumature però le voglio!
Per quanto riguarda la risoluzione è ovviamente palese che se l'obiettivo non le fa le 350 l/mm la pellicola il miracolo non lo puo fare . Considera però che inizialmente le avevo prese da applicare al fuoco diretto di un newton da 300mm di diametro per foto solari.
Per quanto riguardo lo sviluppo però ricordo bene che nel documento di agfa era chiaramente riportato quale tipo di sviluppo utilizzare in base a cio che si voleva ottenere, e la differenza in termini di risoluzione era abissale. Se lo sviluppo evidenziava appena la grana la risoluzione calava a picco rispetto alle fantomatiche 350 l/mm (chissa poi se le faceva davvero, un po come i km/l delle macchine secondo me )
Ora, visto che il loro utilizzo, per me primario, è storia, sto facendo qualche prova per poterle utilizzare diversamente.
Non secondariamente mi diverte anche molto fare un pò di sperimentazione

Inviato: 18/2/2017 21:57
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Re: pareri e dubbi sul caffenol
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t-patte ha scritto:

rispetto alle fantomatiche 350 l/mm (chissa poi se le faceva davvero, un po come i km/l delle macchine secondo me )


Indicano 350 linee o coppie di linee?

Con la Agfa Copex Rapid (40-50 ISO in Caffenol), usata con la M6 e lo Zeiss Biogon-C 35/2.8, conto 160 lp/mm (160 coppie di linee, una bianca e una nera, al mm) in uno dei miei scatti.
Con la Adox CMS 20 II (12 ISO in Caffenol) non ho fatto prove in tal senso, ma la sua capacità risolvente è molto superiore rispetto alla Copex Rapid, lo vedo chiaramente dai negativi.

Fer

Inviato: 18/2/2017 22:08
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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Fer ho visto che te sei partito subito per la tangente abbagliato dal numerone

Io ho scritto l/mm (avrei dovuto comunque scrivere L/mm), mentre te hai riportato i dati di Copex e Adox in LP/mm (ovvero coppie di linee). Quindi i valori che riporto per la Agfa Ortho 25 vanno divisi per due: 175 LP/mm. Il che comunque non è per niente male anche se probabilmente non ai livelli della Adox.
Quando hai una Ferrari nel freezer pronta per essere usata come fai a stare fermo e non provare a carburarla bene?
Unica disgrazia che non si trova più documentazione. Sul datasheet ricordo che spiegavano bene come trattarla per avere o grigi o la massima definizione o un po tutte e due le cose.
Mi ricordo solo che trattata per la gamma tonale calava la risoluzione dichiarata (mi ricordo di tanto, ma è tutto relativo...).
In settimana intanto arriva il POTA!
Piuttosto se qualcuno ha voglia di darmi una mano per fare delle scansioni (non ho scanner dignitosi) e verificare i risultati...


Inviato: 18/2/2017 23:52
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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Indicano 350 linee o coppie di linee?


Ah scusa non mi ero accorto che me lo avevi chiesto!

Devo smetterla con le birre trappiste al sabato sera!
Comunque scommetto che ci speravi che dicessi LP
Sarebbe piacuto anche a me

Inviato: 19/2/2017 0:05
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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t-patte ha scritto:

Io ho scritto l/mm (avrei dovuto comunque scrivere L/mm), mentre te hai riportato i dati di Copex e Adox in LP/mm (ovvero coppie di linee). Quindi i valori che riporto per la Agfa Ortho 25 vanno divisi per due: 175 LP/mm.

La risoluzione della Agfaortho è di 350 lp/mm con contrasto 1000:1
Quando si parla di risoluzione si intendono sempre lp/mm.
L/mm o Linee/mm sono sovente frutto di maldestre traduzioni, e anche chi parla di “linee” in realtà parla di “coppie di linee”. Anche perché 100 lp/mm (line pair/mm o coppie di linee al millimetro) non sono altro che 100 linee nere su fondo bianco in 1 millimetro. In quel millimetro ci sono 100 coppie di linee, ed ogni coppia è formata da una linea nera e una linea bianca. La cosa genera spesso confusione, ma basta pensare che se in un millimetro traccio 100 linee nere una attaccata all’altra, alla fine non ho più linee ma uno spazio uniformemente nero e non ha più senso parlare di risoluzione.



Citazione:

t-patte ha scritto:

Per quanto riguardo lo sviluppo però ricordo bene che nel documento di agfa era chiaramente riportato quale tipo di sviluppo utilizzare in base a cio che si voleva ottenere, e la differenza in termini di risoluzione era abissale.

I data sheet dell’epoca riportano solo notizie riguardanti lo sviluppo ad alto contrasto. Non dimentichiamo che dal costruttore è sempre stata considerata solo come pellicola per riproduzione documenti (l’uso che no ho sempre fatto io)
http://www.bonavolta.ch/hobby/files/AgfaOrtho25.pdf



Citazione:

t-patte ha scritto:

Ne avro piu o meno una decina di rulli da 30m

Non so…, a me risulta che la Agfaortho 25 sia stata commercializzata a metraggio solo in bobine da 10 metri (era un piacere bobinare in luce rossa), mentre per le pancromatiche c’erano i classici 5,17,30 metri.

Inviato: 19/2/2017 10:48
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Re: pareri e dubbi sul caffenol
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Dunque, intanto che provi il POTA ti dò le coordinate del "mio" Caffenol come punto di partenza.
L'ho chiamato "Caffenol F-C" ahah

Ricetta:

Soda (carbonato di sodio puro anidro, es. Soda Solvay) 25 grammi/litro
Vitamina C (acido ascorbico puro) 6 grammi/litro
Caffè solubile economico (non Nescafè) 25 grammi/litro

Preparazione:

Usa acqua demineralizzata
Porta metà dell'acqua a 50 gradi (il microonde va benone)
Aggiungi prima la soda. Mescola bene finché non è totalmente sciolta
Aggiungi la vitamina C. Mescola finché non spariscono le bollicine della reazione
Aggiungi un po' alla volta il caffè. Mescola bene bene per almeno un paio di minuti, è quello che lascia più residui!
Aggiungi l'altra metà dell'acqua che avevi lasciato a temperatura ambiente
Mescola ancora, poi lascia riposare qualche minuto e porta a temperatura di lavoro
Puoi PROVARE a filtrare, ma finora ho avuto successo solo con una particolare marca di tovaglioli di carta che ora non trovo più! Tutti gli altri, filtri da caffè americano compresi, lasciano residui

Tempo di sviluppo, come base di partenza:
6 minuti a 23 gradi

Fissaggio: usando un fissaggio rapido tipo l'Ilford Rapid Fixer, non superare 90-120 secondi o l'emulsione potrebbe danneggiarsi.

Con questa ricetta, tiro fuori (obiettivo compreso) sulle 160 lp/mm (misurate) dalla Copex Rapid a 40-50 ISO e probabilmente oltre le 250 (stimate) dalla CMS 20 II a 12 ISO.

La parte difficile è, come sempre, la messa a fuoco durante lo scatto.
Anche perché non puoi chiudere il diaframma oltre f/4-5.6 per non incorrere in un peggioramento da diffrazione.

Fer

Inviato: 19/2/2017 10:56
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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Intanto grazie Orso per il datashett della Ortho, io non ero riuscito a trovarlo anche cercando un bel pò!
C'era anche un altro bel documento della agfa dove facevano vedere tanti bei test per gli sviluppi ma ormai non ci spero piu di trovarlo

Per le l/mm o lp/mm ormai non so piu a chi dare retta mah..
Si trova chi dice una cosa e chi un altra.
Il mondo fotografico e spaccato in due da questa battaglia.

Io non so a chi dare retta fotograficamente parlando ma poco importa. In entrambi i casi la risoluzione è altissima! Quindi io sono felice in ogni caso

Il problema però è solo derivante dall'affezione del mondo fotografico verso il test MTF e la tabella USAF. Ma capisco che qualcosa bisognava inventarsi per produrre un dato leggibile a colpo d'occhio.
In otticha per contro il potere risolutivo si misura in arcosecondi, numero puro che non lascia dubbi. Niente l/mm quando si progetta, per i calcoli si usano grandezze fisiche.
E' pero interessante notare che nel potere risolutivo si utilizza un immagine puntiforme (adimensionale) per i test, e per verificare la separazione vengono affiancati due punti. Paradossalmente due immagini puntiformi vengono risolte anche quando si toccano (senza bianco in mezzo). Se pero allungassimo i punti trasformandole in due linee sarebbero indistinguibili e non separabili. Credo che tutte le diatribe nascano appunto da qui.

I rulli di ortho che ho sono di trenta metri ma erano dentro scatole di ilford... Secondo me proveniente da un rullo piu grosso, quello che me la ha venduta era un maresciallo in pensione dell'IGM.

Inviato: 19/2/2017 14:58

Modificato da t-patte su 19/2/2017 15:13:24
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Re: pareri e dubbi sul caffenol
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t-patte ha scritto:

Il problema però è solo derivante dall'affezione del mondo fotografico verso il test MTF e la tabella USAF


Sulla tabella USAF non mi pronuncio (mai piaciuta), ma i test MTF sono in effetti l'unico modo attendibile per misurare la risposta in frequenza di un sistema ottico.

Come in tutte le misure di un sistema che lavora con le onde, per capirne il comportamento in frequenza si deve ottenere una funzione di trasferimento, quantomeno del modulo del segnale.
L'MTF è proprio questo: ci dà una misura scientifica della risposta in frequenza di un sistema (che sia solo obiettivo, solo pellicola, obiettivo + pellicola etc, a seconda di come si effettua la misura).
Non può esserci un modo più preciso di misurare.

Anche il vecchio sistema di misurare i secondi d'arco, era purtroppo empirico: decideva un osservatore (con N standard diversi, anche se il più diffuso era il discusso criterio di Rayleigh) quando due punti erano "risolti", empiricamente.

Oggi tutte le misure e tutti i progetti di sistemi ottici si basano sullo studio e l'ottimizzazione dell'MTF, dopo una prima fase di progettazione e simulazione CAD basata su ray tracing.
Anche per questo è sempre discutibile quando si parla di "capacità risolvente di N lp/mm con contrasto del soggetto di 1000:1".
Che significa "capacità risolvente"? Caro produttore, fammi vedere l'MTF e ne parliamo...

Fer

Inviato: 19/2/2017 15:29
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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t-patte ha scritto:

Per le l/mm o lp/mm ormai non so piu a chi dare retta mah..
Si trova chi dice una cosa e chi un altra.
Il mondo fotografico e spaccato in due da questa battaglia.

Io non so a chi dare retta fotograficamente parlando ma poco importa. In entrambi i casi la risoluzione è altissima! Quindi io sono felice in ogni caso

Premesso che concordo con Fer sul discorso che ha fatto sugli MTF, quando il produttore indica la risoluzione di una pellicola solo in l/mm o lp/mm ad un certo contrasto... bisogna accontentarsi.
Sull'equivalenza delle 2 espressioni ovviamente sei libero di credere a chi vuoi, ma se fai divisioni o moltiplicazioni per 2 ottieni risultati pari al doppio o alla metà di quanto dichiarato.
Il discorso lp/mm credo sia nato in seguito per togliere ogni incertezza, infatti una "line pair" è definita come l'insieme di "una linea nera e una bianca adiacente di pari larghezza".
La stessa Agfa sui data sheet parla di "l/mm" e non "lp/mm", ma è evidente che, come dicevo prima, intende la stessa cosa.
La Agfapan 200 la da per 110 l/mm. Se bisognasse dividere per 2 come hai fatto tu, si otterrebbe una risoluzione di 55 lp/mm. Un po' scarsotta per una 200 ISO bianco e nero.

Inviato: 19/2/2017 19:24
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Re: pareri e dubbi sul caffenol

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Sull'equivalenza delle 2 espressioni ovviamente sei libero di credere a chi vuoi, ma se fai divisioni o moltiplicazioni per 2 ottieni risultati pari al doppio o alla metà di quanto dichiarato.


Ma io credo a te orso E che francamente ricordavo una misura di 350 l/mm poi vedendo i dati delle pellicole di Fer mi sono detto: "possibile che con una pellicola vetusta come la Ortho avessero dei valori cosi alti??? Nooo sara per forza che devo dividere per due come dicono caio e tullio nell' X forum". Invece per fortuna era come ricordavo, ma mi sembrava troppo esagerato come valore, del resto lo avevo scritto a memoria dopo averlo letto oltre 10 anni fa. Avevo paura di aver preso una cantonata colossale!

Per gli MTF concordo che sono il sistema migiore a disposizione per la verifica generale e nel dettaglio di un ottica ma hanno un problema secondo me, anzi due! Chi li esegue e chi li pubblica. Per questo non li amo, non perchè siano da cestinare, ANZI!
Comunque mi sembra che non abbiamo un thread specifico nel forum e io lo aprirei volentieri perchè ho alcuni dubbi da fugare. Ditemi voi se c'è gia qualcosa perchè non voglio aprire dei topic doppi che non serve mai a nulla.

Comunque tornando per un secondo al sistema di misura del potere risolutivo in arcosecondi con il disco Airy: posso testimoniare, per esperienza, (lo si fa tutte le volte che si porta fuori il telescopio per misurare il seeing su una coppia di stelle campione) che è sicuramente piu agevole piuttosto che capire se due righe sono separate sulla tabella di test. Poi vabbe ovvio che al banco prova MTF ti scrive il valore misurato... (questo è vincere facile!).




Inviato: 20/2/2017 22:54
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Re: pareri e dubbi sul caffenol
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Puoi tranquillamente aprire un topic in "Discussioni generali", non mi pare ce ne sia già uno.

Fer

Inviato: 20/2/2017 23:49
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