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Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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Ultimamente ho testato vari tipi, per me nuovi (non nuovissimi come uscita sul mercato) di carte per la stampa inkjet. Prima di provarli mi sono informato su varie recensioni su tali supporti. Recensioni che illustrano le loro caratteristiche e peculiarità come se ne trovano numerosissime in rete. Ho trovato un punto che, tendenzialmente, accomuna tali articoli, sia che si tratti di recensioni di terzi, sia che si tratti di articoli degli stessi produttori. Immancabilmente si accenna alla similarità del prodotto finito con analoghi prodotti utilizzati in camera oscura. Per esempio, riferendosi ai supporti inkjet baritati essi vengono ricondotti ai cartoncini da CO. Sono dubbioso su tale punto. Non capisco il volere ricalcare un qualcosa che è frutto di un ambito diverso. Non capisco il volere esaltare e perseguire un risultato indipendente dalla tipologia del mezzo usato. Non ho le competenze per asserire se un tale supporto fornisce un risultato che mima in pieno quello della CO. A dire il vero non mi interessa. Nello scegliere un dato supporto giudico la sua bontà e quanto esso incontra i miei gusti ed esigenze. Non voglio basarmi su supposte similitudini con qualcosa d’altro. Magari il dato supporto è fantastico nell’eguagliare qualcosa, ma se a me non interessa (dal punto di vista del risultato generato) allora dico “chi se ne frega se ricalca alla perfezione quella data cosa”. Preferisco quello che mi soddisfa e basta. Non capisco. Non capisco perché i materiali giudicati migliori, lo sono anche sulla base di quanto si avvicinano esteticamente a quanto veniva ottenuto da altre tecniche di CO. Per me inkjer e CO sono cose diverse. Non dico che una sia migliore dell’altra, dico solo che sono cose diverse. Poi ognuno scegli quanto lo soddisfa.
Marco
Inviato: 29/11/2016 13:13
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Il mio sito "I'm not a photographer the moment I pick up the camera. When I pick one up, the hard work's already been done" “To photograph reality is to photograph nothing.” Duane Michals |
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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Stanno semplicemente tutti affermando che 1 + 1 = 2. Ti giuro che negli interventi in questa discussione, in particolare nel msg.28, non ero ironico. http://www.effeunoequattro.net/htdocs ... id=125798#forumpost125798
Inviato: 29/11/2016 13:44
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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8/1/2005 22:33 Da Varese
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Vorrei sgombrare subito il campo da equivoci o misunderstanding riguardo il mio intervento.
Non ho sostenuto che la stampa inkjet o quella in CO siano una superiore all’altra. Ho unicamente sostenuto che sono diverse. Ho affermato come per me sia insensato il voler ottenere risultati analoghi con due cose diverse. Non ho parlato di bellezza, valore, pregio o perizia. Ho unicamente detto che sono cose differenti e passibili di preferenze legate al gusto personale. Un mio conoscente predilige le stampe argentiche; io prediligo l’inkjet. Direi che nessuno dei due è in errore o in svantaggio. Marco
Inviato: 29/11/2016 14:38
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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Concordo con Marco ma li capisco (i direttori marketing delle carte) secondo me dato che non esiste uno specifico supporto che si identifichi immediatamente con l'inkjet poichè è una tecnologia nata oggi, ci si rifà all'origine della fotografia cercando di ricalcare un supporto che ha una sua indiscutibile storia e tradizione coma la carta da camera oscura, adattandolo alle stampanti. Operazione marketing in perfetto stile postmodern. Oggi citare le camere oscure evidentemente ha ancora un senso commerciale perchè tanti di quelli che si sporcavano le mani in bacinella oggi stampano inkjet e possono ritrovare "gli stessi" materiali. Forse in futuro la stampa ink avrà i suoi supporti chiamati solo carta xy senza citare le c.o. perchè nessuno saprà più cos'è una camera oscura.
Inviato: 29/11/2016 14:51
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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Idem quando si legge che la tale fotocamere digitale ha un rumore "grain-like", come a volerlo nobilitare equiparandolo alla grana della pellicola... per inciso lì c'è anche una grossa inesattezza di fondo, essendo fenomeni toltalmente diversi alla base.
Sì anche io sono un po' infastidito da queste comparazioni poco sensate riguardo alle carte. Peraltro faccio sempre una gran fatica a capire se una carta inkjet è lucida o no. Pare che dichiarare che una carta è lucida sia "brutto", e allora fanno giri di parole assurdi e non si riesce a capire... A me le carte lucide piacciono, quindi mi farebbe comodo saperlo. Fer
Inviato: 29/11/2016 15:18
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Tessera C.F.A.O. n°14  Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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Vero. quando voglio conoscere le caratteristiche di una data carta inkjet ci trovo di tutto, anche misure quali peso, spessore, il pH, resistenza all’acqua, tempo di asciugatura. Interessante, ma non fondamentale quando voglio conoscere certe peculiarità del supporto in questione. Si trova sovente la voce “surface finish” definita come gloss, high-gloss oppure opaca ecc. Però nulla oppure non evidente una descrizione anche a spanne della texture o meno della superficie. Lucida ok, ma è perfettamente lisciao vi è qualche texture ? Se si, come è questa texture ? Evidente, minima, pronunciata quanto La percepisco frontalmente? Mistero. Marco
Inviato: 29/11/2016 16:34
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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mah...
diciamo che con la stampa digitale si è aperto un mondo dei supporti prima sconosciuto o semisconosciuto... esclusa la possibilità di stesa dell'emulsione in BN sui vari supporti rigorosamente fatta in casa infatti le possibilità erano 2/3... lucida, millepunti e satinata grossolanamente. con il digitale certamente molte carte sono d'accordo si somigliano tantissimo e spesso e volentieri posso dire di non riuscire a trovare anche delle differenza significative se non nella descrizione del supporto in cotone o alfa-cellulosa o con o senza sbiancanti... ma dalla resa indubbiamente simile. però da questo a lamentarmi che siano troppe o che mi diano delle info sul PH o su come sono state fatte onestamente me ne guarderei. anzi io apprezzo molto questa diversità di offrta e sono ben lieto di avere a disposizione una matt della hahnemuhller che sia la photo rag o la william turner o un'ultima che non ricordo ora il nome e che ho usato di recente... nel senso che ben venga tutto quello che è "movimento" fotografico in termini di nuovi prodotti, poi sta all'utente lo scegliere questo o quello... e le fiere così come i test-pack servono proprio a questo. quasi tutte le case produttrici infatti hanno a listino il test pack proprio per dare all'utente la possibilità di tastare con mano il prodotto. come si sarebbe potuta descrivere a parole la carta analogica BN della Oriental piuttosto che la FB o la Galerie della Ilford piuttosto che la Agfa (per non elencarle tutte)? onestamente non saprei se non usandola e scegliendola in base al proprio gusto o come credo più spesso al proprio sentimento... così può valere lo scegliere il supporto digitale preferito o giusto per il momento.
Inviato: 29/11/2016 17:56
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| boh! e chi ci capisce niente......... | ||
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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E’ proprio su questo punto che non sono tanto d’accordo. Se paragoniamo una fotocamera digitale a una analogica e parliamo di rumore “grain like” sono perfettamente d’accordo che si tratta di una sparata commerciale. Un sensore e una pellicola sono due cose completamente differenti che funzionano in base a principi molto diversi. Per le carte il discorso cambia parecchio. Una carta fotosensibile e una carta per inkjet, come ho già scritto nella discussione che ho linkato prima, sono due cose molto simili. Non solo. Una volta trattate, cioè l’una esposta e sviluppata e l’altra stampata con la stampante, “funzioneranno” nello stesso identico modo, cioè rifletteranno verso l’osservatore la luce che le illumina in base agli stessi principi fisici. Una carta fotosensibile ha la seguente struttura: http://www.dshed.net/digitised/neighb ... rces/pfv/photo_paper.html Una carta inkjet ha la seguente struttura (devi guardare a sinistra, non a destra ):http://www.bonjetmedia.com/en/technology/printingmedia/photopaper Qual è l’unica differenza? Al posto di uno strato di gelatina contenente alogenuri di argento c’è uno strato microporoso in grado di assorbire l’ink. E una volta trattate, in entrambe sarà presente uno strato contenente particelle nere che assorbiranno una parte della luce che il substrato bianco rifletterebbe. Tu pensi che ad occhio si riesca a capire se quelle particelle nere sono di argento o di carbone? Io credo proprio di no. Per cui se un produttore di carte inkjet usa un substrato della stessa grammatura di un cartoncino baritato fotosensibile, con la stessa texture, e gli stende sopra uno stesso strato di solfato di bario, non mi stupisce che alla fine dica che è molto simile (anche come odore, ormai scrivono anche questo, evidentemente c’è gente che le sniffa) al prodotto per camera oscura. Sta solo dicendo la verità.
Inviato: 29/11/2016 18:49
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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Orso, probabilmente stai affermando concetti che esulano dal mio quesito iniziale. Forse non sono stato chiaro nel mio intervento. Se è così tento di puntualizzare ora.
Io non ho le competenze tecniche di CO per potere dire che sei nel vero quando sostieni che le carte chimiche sono equivalenti ai supporti per inkjet. Ho sempre letto che gli inchiostri a pigmento (non i dye) si depositano sopra al foglio e non vengono assorbiti. Non saprei. Ripeto non ho le conoscenze per supportare una tesi o l’altra. Non importa; questo esula dal mio discorso iniziale. Bene, supponiamo che al giorno d’oggi i risultati estetici fra stampe ottenute in CO e stampe inkjet siano identici. Io mi meraviglio di come i produttori di carte inkjet evidenziano, in prima battuta, le similitudini di resa con i supporti per CO come requisito fondamentale. Sottolineano la somiglianza con le carte baritate da CO e (nota bene) non con i supporti RC da CO. Rimango perplesso non perché ritengo non sia vero, ma perché trattandosi (l’inkjet) di una tecnologia che sarebbe capace di dischiudere un ventaglio di possibilità nuove e rivoluzionarie, queste nuove strade non vengono battute ma ci si impunta a voler inseguire prodotti e risultati della CO chimica. Insomma, sembrerebbe che tutte le risorse di ricerca e sviluppo siano focalizzate in quella direzione (oppure è solo marketing, non saprei). Questo è il senso di quando ho definito le due cose “diverse” ; diverse come tecnica, non come risultati ottenuti. Che poi i risultati siano uguali o meno non lo so e nell’ambito del mio discorso non c’entra nulla. Marco
Inviato: 30/11/2016 9:48
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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Citazione:
Non è questione di competenze di CO, ma solo di non considerare l’approccio tecnico scientifico come una favoletta che ci viene raccontata da mirabolanti complotti planetari (ovviamente non mi riferisco a te, ma ho letto anche questo). Già guardando i disegni nei due link di prima si nota la forte somiglianza tra i due supporti, e poi, dato che non stiamo parlando di una teoria sull’origine dell’universo che nessuno potrà mai comprovare bensì di cose terra a terra, basta sezionare due stampe e osservarle con un microscopio ottico per convincersi. Citazione:
Forse è una cosa che hai letto su articoli molto vecchi… tipo questo, del 1997, e se guardi la figura 33 trovi proprio quello che dici tu: http://www.imaging.org/site/IST/Resou ... 84-4480-be8d-45fc3ee53e86 Però converrai che in 19 anni si sono fatti molti progressi…, e allo stato attuale viene messo uno strato poroso che ha il compito di assorbire gli ink al suo interno. In realtà si tratta di uno strato di micro o nano particelle compresse, e l’ink finisce negli interstizi. Poi bisogna sempre intendersi su cosa significa “sopra il foglio”, perché sotto tale strato poroso ce n’è uno di polietilene (RC) o di solfato di bario (Baryta) che ha proprio il compito di impedire agli ink di venire assorbiti dal substrato di carta. In definitiva l’immagine non è situata “sopra” il foglio, ma molto vicina alla sua superficie. Parliamo di centesimi di millimetro. Stessa profondità dell’immagine su una stampa chimica. Scusa se ho ripreso un argomento che “esula dal tuo discorso iniziale”, ma se non siamo convinti che i due tipi di stampa sono praticamente la stessa cosa all’osservazione, non andiamo da nessuna parte. Citazione:
Entriamo finalmente in argomento. L’inkjet ha ormai conquistato una fetta ampiamente maggioritaria della stampa fotografica di qualità (lasciamo perdere la stampina da supermercato/minilab), da un decennio vedo molte mostre in patria e fuori, e te lo posso assicurare. Una buona parte di chi è restio al nuovo è convinto che il vecchio sia migliore. Io dunque non mi meraviglio affatto che per cercare di conquistare anche questa fetta di mercato i produttori sottolineino la similitudine del nuovo col vecchio. Il fatto che tirino in ballo le baritate e non le politenate è solo legato alla ricerca di un confronto ai massimi livelli di qualità. Citazione:
Qui sono io a chiedere lumi a te. - Quali sarebbero queste possibilità nuove e rivoluzionarie che le carte inkjet (stiamo parlando di carte vero, non di ink) potrebbero offrire alla Fotografia? Te lo chiedo perché non riesco ad immaginarmele…, per me le novità della tecnologia inkjet stanno ben a monte della carta sulla quale viene stampata la foto, parlo di curve di gamma o contrasto regolabili, “spuntinatura” prima della stampa, “mascherature” pre-vedibili, ecc. - In quali casi ritieni i risultati ottenibili con una carta da CO chimica (come da titolo stiamo sempre parlando di carte) non adatti a soddisfare un’esigenza di stampa Fotografica?
Inviato: 30/11/2016 21:56
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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Via adesso, non esageriamo.
Se fosse davvero così, avremmo definitivamente risolto qualsiasi problema di bronzing e di gloss differential, magari. Purtroppo, invece, solo un sottoinsieme di carte inkjet riescono ad assorbire i *pigmenti* subito sotto la superficie senza effetti collaterali; e nessuna ha finitura veramente lucida. Quindi non si può sostenere la completa similitudine con le stampe chimiche, purtroppo. Se poi restringiamo alle sole stampe BN, è già una similitudine più realistica, ma comunque non la ritengo totalmente veritiera. Fer
Inviato: 30/11/2016 22:56
Modificato da Fer su 30/11/2016 23:24:41
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Fer, io ho sempre parlato di particelle di carbonio nere, di confronti tra baritate, quindi di BN. Che la superficie di certe baritate inkjet sia molto simile a certe baritate da CO è un dato di fatto, come è un dato di fatto che con l'inkjet si ottenga un Dmax superiore.
Su stampe esposte in una mostra, per capire se sono inkjet o chimiche devi guardarle da angoli radenti per vedere se c'è gloss differential, che non sempre è presente. Sulle lucide non dico niente, non sono il mio genere, e quasi mai si vedono nelle mostre. Da quel che ne so, la superficie lucida non va d'accordo coi pigmenti. Sul colore pare che la differenza di gamut sia macroscopica, a favore dell'inkjet, ovviamente per certe combinazioni carta-ink.
Inviato: 30/11/2016 23:52
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Ma sì non sto dubitando di quello che dici, il mio punto è che è sempre importante spiegare il contesto delle affermazioni.
Nel momento in cui ci limitiamo a confronti tra stampe BN non lucide, con le inkjet realizzate a pigmenti di carbone, c'è una similitudine anche strutturale che consente di fare paragoni diretti e le tue osservazioni sono sostanzialmente corrette e condivisibili (tecnicamente ci sarebbe da fare qualche distinguo su dimensioni e caratteristiche di riflettività tra particelle di carbone e di argento, ma insomma...). Però chi arriva in una discussione intitolata "Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet" (senza alcun riferimento a "carte inkjet baritate inchiostrate a carbone") e legge testualmente: Citazione: "Una carta fotosensibile e una carta per inkjet, come ho già scritto nella discussione che ho linkato prima, sono due cose molto simili. Non solo. Una volta trattate, cioè l’una esposta e sviluppata e l’altra stampata con la stampante, “funzioneranno” nello stesso identico modo" può rimanere alquanto basito, perché questa è un'affermazione che, in generale, non è affatto vera (mentre è condivisibile nello specifico, ristretto contesto di cui sopra). Ecco, pensiamo sempre a chi ci legge magari occasionalmente e contestualizziamo: si evitano fraintendimenti.  Fer
Inviato: 1/12/2016 8:39
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e adesso complicatevi un po' la vita: digitale stampato con carta chimica...ha senso? quali vantaggi? http://www.digitalsilverimaging.com/
Inviato: 1/12/2016 8:43
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In assoluto non è una novità, si fa da molti anni... la maggior parte dei minilab stampano da digitale su carta chimica RA4, e con buoni risultati.
Qui magari hanno ottimizzato il discorso per le stampe BN, non so, ma anche in questo caso sono anni che si trovano speciali "ingranditori digitali" per stampare chimicamente il digitale in BN. Fer
Inviato: 1/12/2016 8:57
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Personalmente non amo la stampa chimica da digitale. Il lambda ha un gamut ristretto e un contrasto artificiosamente alto, difficilmente si riesce ad ottenere una perfetta corrispondenza tra i colori a monitor e la stampa ottenuta. Un pochino meglio la Light jet una stampante che aveva concepito la Oce anni fa (ormai fuori produzione). Per il discorso minilab può avere un senso considerato il minor costo dei consumabili (questa è una cosa che non capisco perché una carta chimica debba costare molto meno di una per link jet è un mistero).
Inviato: 1/12/2016 11:53
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Re: Tendenza attuale delle recensioni carte inkjet. |
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ciao Orso, mi riferivo alla tecnologia inkjet in toto, quindi carte ed inchiostri e metodo di depositare l’inchiostro e sue caratteristiche. Forse non lo ho chiarito. Sta di fatto che anche considerando “solo” le carte per inkjet esse ricalcano la tipologia dei cartoncini da CO (sono fondamentalmente uguali, come tu stesso sottolinei). Me ne darai quindi atto che le carte per inkjet si sono evolute verso la riproduzione delle caratteristiche ed effetti del chimico. Io mi chiedo come si sarebbero potute evolvere la cosa senza avere il vincolo di perseguire l’emulazione di quanto offre l’argentico. Quali sarebbero le possibilità rivoluzionarie ? Non ne ho idea, ma certamente si sarebbe potuto “inventare” qualcosa di nuovo senza il solo fine ultimo di emulare la CO. Quindi, mi chiedi, se ritengo le carte da CO non adatte a soddisfare le mie esigenze? No, sono adattissime. Semplicemente mi chiedo cosa sarebbe potuto essere. 15 anni orsono avresti detto che un cellulare capace di telefonate ed sms era inadatto alla tua vita? Non penso. Oggi con gli smartphone la gente potrebbe ritenere un vecchio cell. adeguato? 30 anni orsono ti sembrava inadeguata una vettura di quegli anni ? Oggi compreresti una vettura senza servosterzo, hairbag, aria condizionata ecc.? Marco
Inviato: 1/12/2016 11:55
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27/4/2006 13:48 Da Roma
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MI viene in mente, che due anni fa incontrai un tipo che mic hiese se potevi fissargli, lavargli ed asciugarli 600 fogli di carta baritata 50x60. Lo scopo non era chiaro, ma oggi vengo a sapere che le usava sulla inkjet. La persona alla quale ho pasato lo strambo lavoro, mi dice che secondo il tale la baritata fotografica è meglio anche per la inkjet. Ce n'è di gente strana in giro.
Inviato: 1/12/2016 14:42
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Franz ...Tessera "Bromuro d'argento" C.F.A.O. n. AgBr 31...... -------------------------------------- www.franzgustincich.it - Empirici di tutto il mondo, unitevi!...... |
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13/5/2004 17:25 Da lombardia
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In ogni caso, ormai da 20-30 anni non ci sono più in giro le carte baritate su cui stampavano Ansel Adams e tanti altri grandi fotografi del passato: le Seagull Oriental, le Guilleminot e simili. Quelle erano carte con un contenuto d'argento che le attuali - quelle superstiti - si sognano.
Inviato: 1/12/2016 15:08
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Tessera C.F.A.O n. 3 "Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee https://500px.com/lucinio http://www.flickr.com/photos/15773975@N00 |
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23/2/2009 22:15 Da Albiate (MB)
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Citazione:
Non so se parli per deduzione o perché l'hai constatato personalmente, ma le carte fotosensibili che ci sono in giro adesso sono, mediamente, molto meglio di quelle che usavano Ansel Adams e tanti altri (ammesso e non concesso che il contenuto d'argento faccia di per sè stesso qualità).
Inviato: 1/12/2016 15:35
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