Ma siamo al punto di partenza Pino. Giustamente posti varie foto dove dici ci sia grande profondità ma vorremmo un raffronto di uno stesso scatto fatto con 2 lenti con caratteristiche opposte di tridimensionalità. Altrimenti sono solo impressioni soggettive.

Marco

Citazione:
Io non ho alcuna percezione di tridimensionalità, immersione, o effetto presenza che dir si voglia, attraverso le lenti di un tele, salvo rarissime eccezioni dovute per lo più a illuminazione e composizione.
La mia percezione di 3d è dovuta principalmente alla prospettiva di un grandangolo, olre che alle luci.

Citazione:

Ecco, è proprio così: la luce è piatta, non ci sono particolari prospettive, ed infatti non vedo alcuna tridimensionalità.

Il mio modo di vedere e percepire la prospettiva è legato a quella rinascimentale, geometrica per le linee ma anche di sfumature e di chiaroscuri che accentuano le distanze; alle luci che avvolgono con differente intensità il soggetto, fino a farlo uscire dal foglio.

Mi dispiace, più ci penso, meno vedo tridimensionalità in un obiettivo. Ero partito in questa discussione, convinto che una lente potesse donare questo effetto all'immagine, ma mi sto rendendo conto sempre di più che questo è, se possibile, un aspetto marginale per una lente.

La percezione visiva è certamente soggettiva, ma risponde a regole generali ben precise che possono essere deviate solo da sovrastrutture culturali. La profondità, anche nella visione binoculare e fisiologica degli occhi, può essere facilmente ingannata o inventata dove non c'è. Credo, perciò, che un test debba essere condotto anche con variazioni nell'illuminazione della scena, che ingannino il cervello.

Franz, se vuoi si può continuare la discussione che me è comunque interessante, oppure chiuderla qui, come invitano a fare anche Oscar e altri.
Possiamo anche chiuderla, per me non cambia nulla, anche perchè non si può fare un passo avanti e due indietro, non si arriva a nulla!

L'effetto di tridimensionalità è stato ammesso anche da Fer sulle due foto a colori che ho postato, fatte con un tele, e se si vuole ottenere quell'effetto lo si ottiene proprio con un buon tele a diaframma aperto.

Ripeto ancora, ma non so se viene letto tutto ciò che si scrive, sto parlando di qualcosa di diverso che se non si vuole chiamare come lo chiamo io, chiamiamolo pure come lo chiama Fer, (“senso di immersione”) per me va bene lo stesso, basta sapere che esiste, come sembra evidente sia stato ammesso.

E già un punto fermo sapere che una immagine fotografica bidimensionale può dare una sensazione di tridimensionalità o di “senso di immersione” (due cose diverse), a differenza di chi nega che questo sia possibile.
Partendo da questo si possono fare delle prove per ammettere o negare che ci siano, niente di male, anzi; ma si scopre quello che già sappiamo, le luci, la focale, la disposizione dei soggetti, il diaframma usato, possono darle e avere così da una immagine bidimensionale, la percezione di qualcosa che in realtà non esiste nelle due dimensioni. Ne abbiamo già parlato in questi termini.

Che poi ci possano essere differenze “esoteriche”, come qualcuno le ha definite, tra uno schema ottico ed un altro, ci rimetteremo alle prove se qualcuno le vorrà fare. Non sarà facile all'aperto perchè le condizioni di luce possono cambiare durante la seduta, come cambiano con le ore del giorno e delle stagioni . Giocoforza dovrebbero essere fatte in interni con illuminazione standard in un ambiente abbastanza ampio (almeno una decina di metri) arredato. Senza contare che le ottiche andrebbero provate sui supporti per cui sono state progettate, come un tripletto sui suoi formati, anche limitandosi al 6x6 e 24x36 perchè ad esempio il formato influenza la profondità di campo e ad ogni modo trasferito su un sensore FF darebbe altri risultati. La vedo assai dura ma sarebbe interessantissima la prova, in cui far rientrare anche i concetti di “plasticità”, “pastosità” ecc. ecc.

Il tutto nel limite di una immagine retroilluminata come quella del monitor che non scarterei comunque, lo dico ad Oscar, perchè ormai l'immagine a monitor (o in un televisore) è un dato di fatto che esista come da svariati decenni esiste la diapositiva.
Oscar, la discussione attorno ad un tavolo sarebbe sicuramente gradita e più immediata (magari con una bicchiere di vino davanti), ma è già molto che persone che stanno a centinaia di Km di distanza possano confrontare delle opinioni su un tavolo virtuale.

Mi permetto di fare un riassuntino, perfezionabile da chi vuole, per chiarirmi le idee:

- Una immagine bidimensionale può dare delle sensazioni spaziali che vanno oltre la bidimensionalità oggettiva (sia in fotografia che in pittura). ASSODATO

- Il superamento percettivo della bidimensionalità può essere dato dalle condizioni di illuminazione e da fattori tecnici quali ad esempio la focale usata e il fattore di apertura del diaframma. DA VERIFICARE.

- La correzione e il grado di correzione delle aberrazioni possono influenzare la percezione visiva oltre la bidimensionalità (come ad esempio la curvatura di campo). DA VERIFICARE.

- Il grado di risoluzione, contrasto e definizione possono influenzare la percezione visiva oltre la bidimensionalità. DA VERIFICARE.

- Schemi ottici uguali posso dare percezioni diverse (ancora “plasticità”, “pastosità” e quant'altro si voglia) a seconda dei vetri e della posizione del diaframma utilizzati (è un esempio la differenza fra Elmar e Tessar dove il diaframma è in posizione diversa), ma anche del numero di lamelle del diaframma perchè io ad esempio ho un Tessar Jena a 20 lamelle. DA VERIFICARE.

Quest'ultima prova è forse la più semplice da fare e darebbe una indicazione a che sostiene che non esistono differenze percettive fra le ottiche oltre a quelle misurabili (ad esempio la risoluzione).

Pino non invitavo a chiudere la discussione dicevo solo che per questo tema mi piacerebbe essere attorno ad un tavolo perchè la questione è difficile da dipanare a monitor. Ovvio che siamo in un forum e la modalità è questa ci mancherebbe, ma la tematica ha in se una quantità di elementi soggettivi a cominciare dai termini e dalle personali convinzioni che temo non se ne uscirà facilmente.
Se si potesse visualizzare la cosa con delle mire ottiche o con dati misurabili sarebbe certamente più facile ma rimane il fatto che nessuno fotografa mire ottiche e ognuno percepisce la fotografia col proprio cervello e con tutto quello che ci sta dentro... probabilmente la stessa scena fotografata con tante ottiche diverse potrebbe aiutare a capire meglio anche a monitor. Anche i test di digital pictures http://www.the-digital-picture.com/Re ... 2&CameraComp=453&Lens=949 sono per confronto sulla stessa mira ottica per chiarire meglio a chiunque anche un dato tecnico e misurabile.

Ok Oscar, non c'è problema.
Riguardo alle mire ottiche non sono d'accordo, cioè potrebbero essere utili a Fer per capire quali elementi identificare nelle differenze fra ottiche, se ci sono, ma prima di tutto bisognerebbe vedere se la stessa scena ripresa con due obiettivi diversi può generare percezioni diverse e quali. Se diverse, sarà lui a dirci in cosa differiscono per gli elementi che riesce a misurare.

Comunque rimane un argomento potente anche se apparentemente risibile quello di eventuali diverse percezioni che una attrezzatura può generare. Basti pensare all'impatto che può avere in un messaggio pubblicitario!

Certo Pino che non si riesca a definire questa "tridimensionalità" con mire ottiche mi pare ovvio altrimenti avremmo già degli ottimi esempi da parte di Fer appunto.
Penso che sarebbe bello pescare tra i messaggi pubblicitari di case produttrici di ottiche, di ieri e di oggi, per vedere quanta tridimensionalità e quante caratteristiche esoteriche escono a parole! Ci si potrebbe fare una Tesi di Laurea!

Senza una foto che ha "X" (*) messa di fianco ad una foto che non ha "X" io sono perso. La sola prova in positivo non aiuta se uno (come me) non sa dove cercare o cosa guardare.

Argomento a latere: chi parla di tridimensionalita' in una foto bidimensionale come definirebbe l'effetto che si ha guardando una foto stereo?

(*) Prendere "X" e sostituire con uno qualunque degli aggettivi o caratteristiche menzionate nei contributi precedenti.

Citazione:

Eccelente domanda Io ho praticato un po' di stereoscopia e di stereoglifi. L'effetto in questione non so definirlo con una parola univoca, ma la spiegazione che posso dare rinforza la mia tesi:

Nella fotografia stereoscopica si ha un effetto di separazione dei piani paralleli molto accentuato. I piani che si osservano sono come quelli dei libri pop-up per bambini, staccati fra di loro. Se, tuttavia, la prospettiva è armonica e i toni morbidi, si percepisce maggiormente una pseudo tridimensionalità lineare.

Voglio aggiungere qualcosa. La percezione della profondità nella reltà, è fortemente influenzata dai movimenti della testa e degli occhi, che talvolta sono micrometrici, e riguardano un numero potenzialmente illimitato di angolazioni anche con i piedi ancorati nello stesso punto, e dalla memoria a brevissimo termine che registra le differenze osservate. Giusto per fornire un altro spunto.

Nel frattempo sto selezionando alcuni gruppi di obiettivi per la "carrellata" di cui si parlava.

Fa ancora troppo troppo caldo durante la giornata per mettermi sul terrazzo a fare foto, ma almeno ho un'idea di quali obiettivi usare (dagli anni '50 ai giorni nostri).

Fer

Sarà impegnativo non poco ma potrebbe diventare "la madre di tutti i test" (e il padre di tutte le discussioni).
Magari potresti darci a grandi linee un piccolo anticipo sul programma di lavoro.

Sì, l'idea è di suddividere gli obiettivi in gruppi di focale simile e provarli tutti alla stessa apertura (altrimenti la quantità di sfocato sarebbe troppo diversa e inficierebbe le considerazioni), fotografando un soggetto in primo piano (es. un piccolo gruppo di pupazzi o modellini posti su un tavolo) ma con ampio spazio per lo sfondo, all'aperto. Sempre nelle stesse condizioni di luce, o comunque con variazioni minime.

Per rendere meglio paragonabili gli obiettivi di un gruppo, compenserò piccole differenze di focale (es. 45 vs 50) variando un pochino la distanza col soggetto.

Naturalmente non interverrò in postproduzione e imposterò i parametri di conversione raw uguali per tutti gli scatti.
Metterò foto di dimensione utile a una valutazione d'insieme (es. 1400x1000) più uno o due ritagli.
Posterò foto anonime senza dati EXIF per non influenzare (anche incosciamente) le valutazioni personali.
Poi dopo un po' (o su richiesta privata) darò tutti i dettagli.

Una prova che non ci dirà tutto, ma dovrebbe comunque mostrare alcune caratteristiche dei vari obiettivi (resa del primo piano, resa del contrasto micro e macro, tipo di sfocato, gamma dinamica, bilanciamento cromatico etc.).

Spero ci dia anche lo spunto per trovare un "vocabolario condiviso" su alcuni termini non scientifici ma evidentemente di uso comune; magari riusciremo a capirci, che so, su "plasticità" o "resa tridimensionale".

Sarà comunque interessante, anche per me, vedere se si possono trovare delle correlazioni tra schemi ottici e caratteristiche di immagine.

Fer

Potrebbe diventare un ebook. Edito da effeunoequattro. Autore Fer, sintetizzando i commenti più pertinenti a cura di un gruppo di incontestabili

Mi chiedo però se in condizioni di luce differenti le lenti potrebbero rendere diversamente... Ovvero se uno scatto ed uno solo in una unica condizione di luce ed aggiungo anche di soggetto (quindi ritratto o paesaggio o altro ancora) possa poi essere realmente dirimente di una lente che andrà usata verosimilmente a 360 gradi e non per un unico scopo...

Cmq ben curioso Fer di valutare questo bel test!

La resa di un obiettivo è comunque riconoscibile rispetto ad un altro, nelle stesse condizioni di luce.
Poi, se esce fuori qualcosa di interessante, si può provare a rifare la carrellata in un altro contesto.

Fer

Fer, mettici dentro anche qualche "pezzo pregiato" e qualche "fondo di bottiglia"...

Chiaro!

Se posso chiedere, Fer, potresti mettere anche un oggetto in vetro sul piano di fuoco? Tipo una bottiglia di profumo o un bicchiere mezzo pieno ma non troppo grossi, per poter essere tutti a fuoco, con le superfici ben passate con un panno. Potrebbero essere assai utili per valutare come le ottiche colgono la luce e per pesare eventuali pastosità, plasticità, tridimensionalità ecc. ecc.

Suggerirei un bel bicchiere di grappa, pieno al primo test e vuoto all'ultimo. Tanto per trovare un capriolo espiatorio dovess andare storto qualcosa