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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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15/4/2016 20:47
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Approfitto del topic aperto per chiedere una opinione. Io acquisivo le immagini sfruttando un visore da diapo piano da tavolo con illuminazione a incandescenza. Ora volevo realizzare qualcosa di piu grosso per poter illuminare i negativi della mia Plaubel.
Pensavo, anche per favorire l'uniformita di illuminazione, di utilizzare delle strisce led. E mi sono trovato davanti al dilemma: che temperatura di colore scegliere?
Ovviamente dalla reflex posso impostare il bilanciamento del bianco come desidero ma mi chiedevo se, e come, la temperatura di colore possa influenzare l'acquisizione.
Qualcuno ha esperienza o ha fatto qualche esperimento?

Inviato: 1/5/2018 17:46
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)
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Ciao t-patte,
più che la temperatura colore è importante il fattore di resa cromatica (CRI) della sorgente luminosa.

In parole molto povere, il CRI indica quanto è completo lo spettro dei colori costituente la sorgente luminosa e, di conseguenza, quanto fedelmente potrà essere rappresentata la gamma di colori contenuta nell’originale da riprodurre.

L’ideale è stare su valori di CRI almeno superiori a 90, meglio se superiori a 95.

Purtroppo non tutti i prodotti, specialmente quelli economici reperibili via web, comprendono questa informazione tra le specifiche, tuttavia cercando bene qualche volta il dato è disponibile.

Personalmente ho esperienza con dei pannelli led 60x60 (ne fanno anche 30x30, probabilmente buoni per il tuo uso) da 4500 °K ed un CRI >92 che mi danno risultati dignitosi; ricordo che Fer mi fece una valutazione della qualità della luce, analizzando con un sw specifico, la fotografia di un target IT8 illuminato con tale sorgente; il verdetto fu positivo ma non ricordo esattamente i dettagli del test.

A presto.

Fabio

Inviato: 2/5/2018 11:12
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Grazie Fabio mi hai "illuminato"
Si lo so come battuta era pessima...

Vorra dire che i Led che ho ordinato li uso per la cucina.
Comunque stavo guardando i prezzi: la differenza è notevole. Le strisce LED con CRI>95 costano circa 5 volte tanto quelle normali. Vabbe per qualche metro non andro sicuramente in rovina.

Inviato: 2/5/2018 19:30
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Per quanmto riguarda le strisce led, sto progettando un'illuminazione che si avvale di queste. Non ricordo la marca, ma un CRI di 92 con una potenza di 17 lm per led, ed una densità di 140 led/m, mi costa una ventina di euro al metro. Poi c'è la guida in alluminio.

Inviato: 3/5/2018 19:19
Franz ...Tessera "Bromuro d'argento" C.F.A.O. n. AgBr 31......
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www.franzgustincich.it - Empirici di tutto il mondo, unitevi!......
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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La Lumix DC-G9 potrebbe essere un ottimo scanner (sulla carta). Si dice che la fedeltà' cromatica sia molto buona e ha questo modo "super risoluzione" da 80 Mpixel che su soggetti immobili - il nostro caso - sembra funzionare bene. (Tutto, "sembra" e "si dice", lo so ...)

La prestazione molto buona ma non al top in scarsa illuminazione non e' importante in questo caso avendo tutta la luce che uno vuole.

C'e' un ottimo obiettivo Olympus macro (ce l'ho e confermo) e un diabolico Mitakon 20mm 4.5x senza soffietto che costa poco. Una specie di Canon MP-E 65mm 5x ... "de' noantri", insomma

Inviato: 20/9/2018 14:51
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)
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Ciao Mxa e grazie per la dritta di questo obiettivo Mitakon. Veramente un aggeggio interessante, molto.

Marco

Inviato: 24/9/2018 0:52
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"I'm not a photographer the moment I pick up the camera.
When I pick one up, the hard work's already been done"

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Duane Michals


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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Riprendo questo vecchio e ottimo thread perche’ dopo un anno di attesa posso finalmente partire con gli esperimenti sulla scansione di negativi tramite DSLR e stitching.

Il motivo per aver dovuto aspettare cosi’ tanto e’ in parte per le tante altre cose fotografiche che dovevo fare, in parte perche’ mi ci e’ voluto parecchio per mettere insieme l’equipaggiamento che volevo adoperare. (“Mettere insieme” = “trovarlo a prezzi ragionevoli”). In piu' ho esaminato parecchie soluzioni alternative. Per fare un esempio, avendo una Sinar P2 c'era la tentazione di usare il banco ottico come fatto da altri per allineare la DSLR+soffietto con il film+illuminatore. E' un discorso che ci porterebbe lontano e non voglio fare, ma penso che per il 120 sia davvero la soluzione ideale. Mentre per il 35mm - che e' il caso qui sotto - si possono adottare soluzioni meno complicate, come ho poi fatto.

Includo una foto del sistema qui sotto.



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La DSLR che volevo usare “doveva” essere una Sigma con sensore Foveon. Non mi aspetto che tutti siano d’accordo con questa scelta, anzi non ne sono sicuro neppure io … pero’ …. tutti i difetti che il sensore ha sono in questo caso inesistenti/irrilevanti: la scarsa risoluzione si compensa con un sistema ben fatto di slitte micrometriche che permettono lo stitching a matrice di (tante) immagini; la scadente prestazione ad alti ISO qui non c'e': la quantita’ di luce la decido io (ed e’ tanta!). In compenso volevo usare questo sensore perche’ (si dice, non avevo esperienza diretta) ha un suo fascino nella resa cromatica.

Avevo gia’ un soffietto molto buono, il Nikon PB-6, e quindi volevo usare quello. Non esiste un adattatore [Sigma SA] -> [Nikon F] quindi me lo sono costruito. Ovviamente si perde la possibilita’ di mettere a fuoco all’infinito, ma il mio adattatore era pensato strettamente per questo esperimento, non per poter montare lenti Nikon F sulla Sigma. Che e' una SD-14, incidentalmente.

La concorrenza al sistema “DSLR-scanner” sono gli scanner che ho in casa: un buon Epson 850 (facile avversario) e un Minolta Dimage Scan Elite 5400 II, il vero osso duro da battere. Quindi volevo stare sul sicuro e non usare un obiettivo macro dalle prestazioni discutibili. Studiate le varie alternative ho deciso di comprare un Rodenstock APO-Rodagon D 2x 75mm f 1:4.5 e mi sono procurato un adattatore per attaccarlo al soffietto Nikon.

Il soffietto ha la sua slitta micrometrica, ma io avevo bisogno di traslazioni destra-sinistra e non solo avanti indietro. Quindi ho comprato una slitta X-Y Kiwi FC1-II

Il sistema DSLR e’ stato messo su un cavalletto Gitzo G1348 senza colonna centrale. Il sistema illuminatore+film (di cui parlo sotto) e’ stato messo su un cavalletto Manfrotto 028B a cremagliera, in modo da poter sollevare e abbassare in modo preciso il blocco illuminatore-film, mantenendo invece il blocco DSLR-soffietto-obiettivo fisso sul cavalletto Gitzo. Entrambi i sistemi sono stati messi in bolla.

L’illuminatore e’ un semplice Neewer CN-216 con filtro diffusore e buona distribuzione di illuminazione. Ho messo degli spessori ai due lati per poter applicare il portafilm (ho usato quello dello scanner Minolta) distanziato dall’illuminatore. Ho usato del “forte” nastro adesivo per attaccare il portafilm ai due spaziatori davanti all’illuminatore.

Ho poi scelto due fotogrammi per poter testare il sistema. Il primo (brutto) ha un sacco di colori che mi permettono di fare qualche considerazione sulla resa cromatica (*) dello scanner-DSLR paragonato agli altri due. Il secondo (orribile) ha pero’ delle targhe di automobili sullo sfondo che permettono di fare qualche considerazione sulla risoluzione. Entrambi i fotogrammi positivi (Fuji RDP III) sono stati esaminati visivamente con un lupe 15x e il fuoco e’ ok. Oltretutto i dettagli si vedono meglio a 15x che 10x, il che significa che come minimo vale la pena di scansionare a 4500 dpi (assumendo, un po’ conservativamente, che sia necessaria una stampa a 300ppi).

Ecco il fotogramma 1, versione rimpicciolita della scansione con il Minolta a 5400dpi:


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Ecco il fotogramma 2, versione rimpicciolita della scansione con il Minolta a 5400 dpi:


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Adesso vado a fare esperimenti …. state sintonizzati!



_________________________________________

(*) Questo punto si presta a un sacco di legittime critiche, lo so. Entrambi gli scanner non sono profilati e la Sigma pure. Il CRI dell'illuminatore e' ... hmmmmm (pero' almeno e' identico per i tre esperimenti). Quindi …. ma de che stiamo a parla’?

Mettiamola cosi’: non esprimero’ giudizi sulla fedelta’ dei colori, ma lascero’ a ciascuno di voi - soggettivamente, attraverso monitor magari neppure calibrati - tirare qualche conclusione. Oppure no.

Io ho il vantaggio di poter guardare il positivo fisico davanti a me e confrontarlo con quello che vedo a monitor (calibratissimo!), quindi qualche considerazione personale la posso fare.

Inviato: 28/5 9:56

Modificato da Mxa su 28/5/2019 10:13:31
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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29/12/2010 21:37
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Ciao,
trovo interessante l'esperimento e sono curioso di vedere i risultati perché anche io, a mio modo, sto procedendo con evoluzioni a questa metodologia.

La configurazione che hai adottato la trovo criticabile solo dal punto di vista della praticità, in quanto devi posizionare i due cavalletti e orientare le teste in maniera molto precisa, inoltre lo stitching riduce l'immediatezza e non perdona lo scarso parallelismo dei dispositivi.
A parte una operosa pazienza hai trovato delle procedure per rendere il tutto più immediato e rapido?

Dal mio punto di vista mi verrebbe da suggerirti di usare la slitta micrometrica sul supporto per le diapositive piuttosto che sulla fotocamera, che immagino pesi di più e sia più sbilanciata.

Come passo successivo, se incontra i tuoi gusti, vedrei bene l'uso di una fotocamera come una olympus em5 II per sfruttare lo scatto ad alta risoluzione che permetterebbe di evitare o diminuire l'uso dello stitching e di registrare in ogni punto tutti i colori primari al pari del Foveon (si possono scegliere anche altre fotocamere ma mi risultano più costose).


Alberto

Inviato: 28/5 11:45
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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25/8/2005 8:38
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Ecco il risultato delle scansioni del primo fotogramma, quello pensato per fare qualche discorso sulla resa dei colori.

Ho proceduto come segue:

1. Scansione Epson 850 @ 6400/4800/3200 (la messa a fuoco l’ho calibrata da sempre per i vari formati). Uso Silverfast, tutti i settaggi a zero.

2. Scansione Minolta Dimage @ 5400 con messa a fuoco automatica e due passaggi (ho visto un piccolissimo vantaggio, inutile andare oltre). Uso Vuescan.

3. Scansione “Sigma” (da adesso la chiamo cosi’). 51 fotogrammi che poi metto insieme con PTGui Pro. Mi ci e' voluta una bella mezz'ora per gli scatti, oltre al tempo per allineare i cavalletti (incidentalmente, sono d'accordo con la maggior parte dei commenti appena fatti da Alberto).

Spazio Adobe RGB per tutti.

Ho poi bilanciato in Photoshop il bianco cliccando sulla stessa zona grigia delle diverse scansioni. C’e’ stato qualche leggero cambiamento rispetto al file crudo proveniente dallo scanner o dalla Sigma, ma niente di stratosferico.

Per ultimo ho croppato su tutti e quattro i lati in modo che le immagini scansionate contenessero il piu’ possible la stessa identica inquadratura (operazione fatta con attenzione, ma pur sempre a mano).

Le dimensioni dei file sono risultate essere, in pixel, come segue:

Epson @ 3200 : 4340x2950
Epson @ 4800 : 6523x4437
Epson @ 6400 : 8677x5911
Minolta @ 5400 : 7331x4988
Sigma : 10182x6916

Concluderei quindi, spannometricamente, che con il Sigma ho "campionato" a 7500 dpi.

Dato che stiamo discutendo di resa colore non accludo tutti e tre i file Epson, ma solo quello @ 4800. I file sono stati tutti ridotti a 1440 pixel, lato lungo.



Epson 4800

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Minolta

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Sigma

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Il quarto "file" e’ quello che …… vedo io a occhio nudo con il lupe sul tavolo luminoso guardando l'originale. La scansione del Minolta e’ - a livello di fedelta’ cromatica - completamente fuori. Come gia’ detto, potrebbe essere la mancanza di una profilazione. Oppure, magari dico una scemenza, i foto ricettori sono vecchiotti. L’unita’ e’ capace di avere almeno 12 anni, forse di piu.

Tra l’Epson e il Sigma e’ difficile stabilire un vincitore. Il giallo del Sigma all’ombra non e’ fedele come quello dell’Epson, mentre il giallo al sole e’ buono come quello dell’Epson. A me sembra di vedere nella scansione con Sigma, paragonato all’originale che ho davanti, una leggera dominante verde in tutto il fotogramma, pero’ magari e’ tutta colpa del convertitore RAW->TIF che ho usato (RawTherapee). Dovrei forse usare il convertitore Sigma.

Diciamo che cosi’ stando le cose, la resa che mi piace di piu’ e che piu’ si avvicina all’originale e’ quella dell’Epson. La scansione del Minolta mi costringerebbe ad un lavoraccio infame per renderla fedele. Oltretutto ha il classico rumore Minolta. Anche se molto ridotto in questo caso lo si vede comunque un pochino nel cielo, paragonato agli altri due.


Inviato: 28/5 13:29
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Io nel cielo della scansione Sigma scorgo degli addensamenti verticali dell'azzurro che nelle altre non scorgo. Possibile vignettatura dell'obiettivo che emerge con lo stitching?

Ad occhio sul mio monitor vedo che la scansione Sigma ha una dominante generalizzata sul giallo mentre l'Epson ha il cielo leggermente magenta (ma era tipico delle Dia mi pare).
Rawtherapee permette l'uso di profili per le fotocamere, se hai modo di profilare la macchina illuminando il macbeth col neewer dovresti trovarti i colori fedeli senza elaborazioni successive.

Comunque: 51 scatti!! Complimenti per la mano e la pazienza!
Che dettaglio hai raggiunto?
Scommetto che è lì che questa soluzione avrà il massimo vantaggio rispetto agli scanner tradizionali.


Alberto

Inviato: 28/5 13:46
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Citazione:

AlbertoR ha scritto:
Io nel cielo della scansione Sigma scorgo degli addensamenti verticali dell'azzurro che nelle altre non scorgo. Possibile vignettatura dell'obiettivo che emerge con lo stitching?

Ad occhio sul mio monitor vedo che la scansione Sigma ha una dominante generalizzata sul giallo mentre l'Epson ha il cielo leggermente magenta (ma era tipico delle Dia mi pare).
Rawtherapee permette l'uso di profili per le fotocamere, se hai modo di profilare la macchina illuminando il macbeth col neewer dovresti trovarti i colori fedeli senza elaborazioni successive.

Comunque: 51 scatti!! Complimenti per la mano e la pazienza!
Che dettaglio hai raggiunto?
Scommetto che è lì che questa soluzione avrà il massimo vantaggio rispetto agli scanner tradizionali.


Alberto


Che l'APO-Rodagon possa vignettare a f/8 su un sensore grosso come un piccolo francobollo mi sento di escluderlo. Comunque e' mia abitudine in PTGui di andare in "Optimize" prima di creare lo stitch proprio per evitare il problema delle barre verticali nei cieli dati da obiettivi che vignettano e cosi' ho fatto.

Se leggi il testo troverai le varie dimensioni dei file in pixels e la equivalente densita' di scansione con la Sigma.


Inviato: 28/5 18:37
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Per il test di risoluzione ho deciso di abbandonare la Sigma. Avendo una moderna Lumix GH5 con oltretutto l'IBIS in macchina ho deciso di usare quella. Ho pure l'adattatore M4/3-> Nikon.

Molto piu' pratica, molti piu' pixel, e con un comportamento nelle basse luci piu' decoroso.

Per il resto il sistema rimane identico.


Inviato: 28/5 18:40
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Marco, scusa la domanda banale, ma tieni conto che non so nulla di riproduzioni macro, ma se invece di un sensore micro 4/3 e 51 scatti, adoperassi una 24x36 non devresti fare meno scatti? Non basterebbero ad esempio 2-3 scatti in verticale ( su fotogramma orizzontale) e quindi uno stitching certamente più veloce? Se non lo fai ci sarà un motivo, cosa non ho capito? grazie ciao. confermo la foto sigma con dominante verde.

Inviato: 29/5 9:10
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Citazione:

Mxa ha scritto:

Che l'APO-Rodagon possa vignettare a f/8 su un sensore grosso come un piccolo francobollo mi sento di escluderlo. Comunque e' mia abitudine in PTGui di andare in "Optimize" prima di creare lo stitch proprio per evitare il problema delle barre verticali nei cieli dati da obiettivi che vignettano e cosi' ho fatto.

Se leggi il testo troverai le varie dimensioni dei file in pixels e la equivalente densita' di scansione con la Sigma.



Avevo letto le dimensioni dei file, ma non significano tutto. Le scansioni di Epson e di Minolta credo che non abbiano una resa analoga ad una fotocamera. Infatti se non ricordo male il Minolta non arrivava alle lp/mm teoricamente prevedibili dalla sua risoluzione di scansione, per contro comportava la gestione di un file massiccio.

Citazione:

archifoto ha scritto:

Marco, scusa la domanda banale, ma tieni conto che non so nulla di riproduzioni macro, ma se invece di un sensore micro 4/3 e 51 scatti, adoperassi una 24x36 non devresti fare meno scatti? Non basterebbero ad esempio 2-3 scatti in verticale ( su fotogramma orizzontale) e quindi uno stitching certamente più veloce? Se non lo fai ci sarà un motivo, cosa non ho capito? grazie ciao. confermo la foto sigma con dominante verde.


In attesa che Marco intervenga mi permetto di dare la mia opinione.

Al di là dei gusti personali nell'usare una Sigma, che Mxa aveva riportato all'inizio, usare un sensore più grande permette effettivamente di fare stitching con meno fotogrammi, ma spesso i sensori FF sono anche meno densi e quindi o si aumenta il rapporto di ingrandimento per arrivare alla stessa risoluzione (ammesso che sia possibile), ritornando a fare molti scatti, o si mantiene lo stesso RR ma non si raggiungono gli stessi risultati.
Nel caso presente credo che il soffietto fosse già molto esteso.


Alberto

Inviato: 29/5 11:30
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Ragazzi miei, io adopero quello che ho in fienile

... e in fienile ho "solo" una Lumix GH5

Da parte mia non c'e' alcun dubbio che conviene usare la macchina con la risoluzione piu' alta possibile. A tutti i motivi che sappiamo aggiungo PTGui che non e' proprio nato per questo genere di lavori (meglio Photomerge in PS, con pochi scatti ogni tanto funziona, con tanti si impianta).

Dovrei spiegare un attimo il contesto in cui questo esperimento viene fatto. Il motivo e' pura curiosita' intellettuale. Non ho (piu') bisogno di scansionare 35mm ad alta risoluzione. Per il resto l'Epson 850 va benissimo, dato che faccio scansioni di 4x5 o 8x10 ogni tanto e quando ho bisogno di scansionare il 120 e' solo BN e 4x sono sufficienti.

Inviato: 29/5 12:58
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Questa e' la immagine che uso per le prove di risoluzione:

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E'una vecchia immagine presa con il cavalletto per delle prove di risoluzione tra tre obiettivi Leica 50mm: un Noctilux f1, un Summicron 11826 f2, e un vecchio Summitar. La foto e' quella fatta con il Summicron.

Poi, dandovi retta , ho preso la mia GH5 e ridotto l'ingrandimento in modo che con 3x3 = 9 scatti coprissi tutto il fotogramma.

Convertiti in TIF (Camera RAW) ho mandato in PhotoMerge i nove file e il programma si e' impiantato.

Ho quindi usato PTGui usando i settaggi che la casa suggerisce per lo stitching di collage. Il risultato e' qui sotto:


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Il risultato non mi sorprende dato che le mie tribolazioni con PTGui - quando manca un punto nodale ripresa, cosa per cui e' stato progettato - sono vecchie di una decina di anni.

Lo faccio vedere solo a beneficio di coloro che non conoscono PTGui (strumento eccellente quando usato per quello che e' stato progettato) e, interessati alla scansione tramite DSLR, troveranno in rete decine di commenti del tipo "... e poi i file si mettono insieme con PTGui". Yeah, right .....


Pero' l'immagine ha un certo suo fascino

Inviato: 29/5 13:45
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)
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Parafrasando te stesso, chiamala "missing nodal point" e portala da un gallerista ...

Inviato: 29/5 14:05
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Potrebbe essere l'inizio di una serie incentrata sugli errori di elaborazione: una ricerca estetica della bellezza emergente dal fallimento (a raggiungere il loro scopo) di algoritmi complessi, ma che danno luogo a qualcosa di computeristicamente inesprimibile come la bellezza o il fascino.

A parte gli scherzi ... Ha effettivamente il suo fascino


Alberto

p.s.
Non conosco PTGui, però tra i programmi di stitching più immediati mi ricordo Microsoft ICE che con pochi secondi e pochi MB di programma permetteva buoni risultati
Qui il download

Inviato: 29/5 14:35
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Citazione:

AlbertoR ha scritto:

Non conosco PTGui, però tra i programmi di stitching più immediati mi ricordo Microsoft ICE che con pochi secondi e pochi MB di programma permetteva buoni risultati
Qui il download


Grazie del suggerimento, purtroppo uso solo Mac.

Tanto per togliermi il gusto ho aperto un ticket con PTGui. Nella sezione di supporto dicono appunto che il programma non e' in grado di attaccare insieme immagini in cui la macchina era in posizioni diverse. L'unica eccezione e' pero' il mio caso (chiamano il sistema "mosaico") e riportano la procedura da seguire, che ho seguito alla lettera.

Inviato: 29/5 17:34
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Re: Macchina digitale come scanner (DSLR scanning)

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Citazione:

FabioBi ha scritto:
Parafrasando te stesso, chiamala "missing nodal point" e portala da un gallerista ...


Giuro che quasi quasi ci provo .... se funziona ti devo una commissione

Inviato: 29/5 17:35
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