Ciao a tutti sono alle prese con la realizzazione di profili icc a tabella per scanner. Argyll, il software che uso,permette la realizzazione di profili icc di input a matrice o a tabella e in questo caso : lut lab o lut xyz. La documentazione di Argyll, ad un profilo lut lab consiglierebbe un profilo lut xyz. Ad una verifica, impostati i comandi per ottenere un profilo a tabella xyz ( gamma 2.2), sia da interfaccia grafica sia da riga di comando [colprof-v -qu -ax targen (ti3) ] ottengo questo report : Profile check complete, peak err = 0.544094, avg err = 0.043228. La cosa che mi lascia perplesso e lo scostamento notevole con un profilo lut lab, peak err = 2.903954, avg err = 0.467102. E' possibile un miglioramento cosi marcato?
Sarei grato se qualcuno potesse darmi spiegazioni

Antonello

Ciao Antonello, non so dirti perché il profilo in PCS XYZ risulta più accurato (almeno dal self-test di Argyll).

Posso dirti che il PCS XYZ normalmente non viene utilizzato per i profili di scanner e stampanti (si usa Lab in questi casi); è invece lo spazio usato per i profili dei monitor.

Sul perché di questa scelta non sono in grado di approfondire; comunque l'autore di Argyll ha scritto tempo fa che il PCS è normalmente scelto in base al modello comportamentale del dispositivo da profilare.
Credo che Lab sia più adatto a descrivere certe periferiche perché essendo (quasi) percettivamente uniforme, consente di ottenere certi risultati quando si interpolano i valori di due punti della LUT.
La stessa interpolazione (lineare) insomma dà risultati di correzione diversi se effettuata su uno spazio percettivamente uniforme o no (come l'XYZ).

Ora considera che il self-test di Argyll quasi sicuramente è limitato alle stesse caselle su cui ha costruito il profilo; per cui, credo, non tiene conto di questo aspetto (cioè di quanto è "buona" l'interpolazione, quindi la correzione per un colore che NON è uno di quelli del target).

Però non sono molto ferrato sull'argomento; una volta afferrate le basi e capito come farmi i profili che mi servono e usarli, mi sono fermato, perché è un argomento vastissimo.

Fer

fer ha scritto quello che stavo per scrivere io.
i dati di errore sono riferiti alle patch della testchart e quindi non dicono nulla, o poco, sulla bonta del profilo in generale proprio perchè non ci dicono come si comporta con valori diversi da quelli con cui è stato creato.
però...
Citazione:
se così è ed in più così facendo ottieni l'errore minore... dove è il problema?

fer invece dice
Citazione:
che contrasta con quanto riporti della documentazione di argyll... ora non ho argyll sotto mano... ma forse vale la pena ridarsi una lettura della parte sui profili scanner e dopo di che fare quello che suggerisce senza porsi troppe domande )

ciao
dani

Ecco cosa dice la documentazione di Argyll.

Ora, il primo paragrafo è semplice, ma sul secondo dopo un po' mi perdo.

Fer


"By default (equivalent to -al) profile creates a cLUT based table profile with a PCS (Profile Connection Space) of L*a*b*, which generally gives the most accurate results, and allows for the four different rendering intents that ICC profiles can support.

A cLUT base table profile using a PCS of XYZ can be created if -ax is used, and this may have the advantage of better accuracy for additive type devices (displays, scanners, cameras etc.), may avoid clipping for displays with a colorant chromaticity that can't be encoded in L*a*b* PCS space, and may give a more accurate white point for input devices by avoiding clipping of values above the white point that can occur in L*a*b* based cLUT input profiles. By default cLUT XYZ PCS Display profiles will also have a set of dummy matrix tags included in them, for better compatibility with other systems. The dummy matrix deliberately interchanges Red, Green and Blue channels, so that it is obvious if the cLUT tables are not being used. If it is important for both the cLUT and matrix be accurate, use -aX, which will create shaper/matrix tags."

Sempre sulla documentazione di Argyll ( argyll scenarios) trovo

Creating a scanner or camera input profile
.....

When creating a LUT type profile, there is the choice of XYZ or L*a*b* PCS (Device independent, Profile Connection Space). Often for input devices, it is better to choose the XYZ PCS, as this may be a better fit given that input devices are usually close to being linearly additive in behaviour.

Citazione:


se così è ed in più così facendo ottieni l'errore minore... dove è il problema?

Si sono ovviamente daccordo però siccome sapevo anch'io di questo
citazione

Posso dirti che il PCS XYZ normalmente non viene utilizzato per i profili di scanner e stampanti (si usa Lab in questi casi); è invece lo spazio usato per i profili dei monitor.

Poi un sito estero leggo

The intention of both spaces ( qui si riferisce a Cielab e Hunter lab) is to produce a color space that is more perceptually linear than other color spaces. Perceptually linear means that a change of the same amount in a color value should produce a change of about the same visual importance. When storing colors in limited precision values, this can improve the reproduction of tones.

Poi qui http://www.kolumbus.fi/~kr3595/ilkka/Thesis/chapter4.pdf
si dice che ciexyz no è percettivamente uniforme etc.

Mi ritrovo nella solita condizione dell'asino di Buridano, alla fine morto di stenti perchè non sapeva cosa scegliere tra cibo e acqua

Grazie a tutti e due

Antonello

mmm ma la prova di creazione del profilo la hai fatta con una scansione a gamma 1 o no?
perchè dalla citazione ceh riporti la scelta del pcs XYZ dipende dalla linearità della risposta dello scanner
potresti provare a creare il profilo partendo da una scansione lineare e una gamma 2,2 e provare a fare in entrambi i casi sia il profilo xyz che lab... sia mai che trovi che per la scansione lineare hai errore minore con il profilo xyz e con la scansione già corretta hai errore minore in lab...
è solo un'ipotesi basata su un ragionamente a tentoni che probabilmente non ha basi reali
ma visto che ti piace smanettare vedi cosa succede.

resta il fatto che proverei a testare i due profili su immagini reali soprattutto su immagini ad alto contrasto con dettagli nelle ombre profonde
in questo modo puoi vedere quali dei due si comporta meglio e se esiste effettivamente una differenza di risposta e di linearità nell'output che producono.

ciao
daniele

Alcune prove le ho gia fatte sia a gamma 1, (impostando Vuescan su Raw ed escludendo Tiff) sia a gamma 2.2 , ( solo Tiff escluso Raw), ma sia da riga di comando sia da interfaccia, al momento mi sembra che il profilo migliora in ragione del gamma (meglio 2.2) e dell'algoritmo (ciexyz) . A questo proposito trovo interessante la risposta del creatore del software Rough Profiles (J.Pereira) a cui ho chiesto un parere sulla questione. Lui dice che un alto indice di errore è dovuto alla maggiore precisione dei profili di tipo labclut e continua dicendo che addirittura un profilo a matrice produce errori ancora più bassi


Para escáner “en teoría” es mejor XYZ cLUT, algunas pruebas que he hecho dicen que es mejor XYZ cLUT, sin embargo algunos softwares de escáner, sólo soporta perfiles del tipo lab cLUT.


Sobre los errores es normal. Los perfiles de tipo LAB cLUT son mas precisos que los tipo XYZ cLUT, por tanto la probabilidad de error es mayor. Los perfiles de tipo Matrix, también dan errores muy bajos en comparación con los XYZ o LAB LUT. En teoría, los perfiles de tipo LAB cLUT solo se podrían usar para sensores de cámaras muy lineales y en condiciones de luz muy constantes, la realidad es que son el tipo de perfil mas usado, pero no siempre ofrece un buen rendimiento. Por ejemplo para cámaras es mejor los tipo Matrix.

En general, no todos los perfiles funcionan con cualquier tipo de dispositivo, ni condiciones de luz o exposición. Quizás lo mejor es hacer pruebas y ver que perfil se comporta mejor para nuestras condiciones y materiales. Por ejemplo el brillo de una superficie al escanear produce desviaciones que no todos los perfiles las compensan correctamente.

Poi come dici bene tu vanno testati su immagini reali


Antonello

Citazione:
anche perchè io avevo riscontrato grossi problemi coi profili fatti a partire da tiff e non raw... in pratica mi spappolavano le ombre anche se il profilo era teoricamente corretto

ciao
daniele