Cito:

« pur non essendo completamente a digiuno in genere preferisco non entrare troppo negli aspetti tecnici, volevo però portarvi una testimonianza di prima mano: 74 pannelli lambda 70x100 stampati esattamente nel maggio del 1999 con sopra due immagini 30x40. Sono ancora "perfettamente" uguali al giorno della stampa. i pannelli più e più volte sono stati esposti anche per lunghi periodi alla luce diurna diretta. Secondo il grafico sarebbero quasi a fine vita. »

...ecco, appunto. Riguarda bene, devi aver visto male.
Son certo tutti sbiaditi, sei tu che non hai occhio.

Scusate ancora per la lunghezza del precendete post, volevo essere esaustivo in modo da non dar luogo ad equivoci di sorta.

Scusate invece la mia brevità, sono di corsa ma ci torno sicuramente domani...solo per dire che la mia esperienza nella riproduzione a colori di dipinti è esattamente l'opposto di VRicciardi, uso plotter Epson da anni e solo con l'inkjet io, ed ovviamente i miei clienti, abbiamo trovato finalmente un livello qualitativo soddisfacente, molto più soddisfacente che con qualsiasi processo tradizionale...

Questo per dire che l'argomento è molto complesso e necessita di esperienze e dati e informazioni complesse, io non so che stampe inkjet hai visto, le mie non sono realizzate da tecnici Epson nè da megaesperti, le faccio io in studio con i miei plotter e in base alla mia esperienza e capacità, a volte limitata rispetto ai suddetti tecnici, eppure ti ribadisco che mentre per i miei lavori personali sto "scappando" dall'inkjet e sto tornando ai sistemi di stampa tradizionali, per le riproduzioni artistiche trovo l'inkjet decisamente una spanna sopra, e ripeto non lo penso solo io, lo pensano anche tutti i pittori con cui collaboro, che forse è la cosa più importante...

Ma ci torno, scusate la brevità...

Piccola integrazione, se no pare che sia allergico a priori alla stampa dry: sul piano teorico, dei pigmenti inorganici selezionati in modo acconcio, che impregnino gli strati superficiali di un supporto e che non siano originariamente contenuti nel medesimo sotto forma di strati di diversa risposta cromatica, hanno IMHO una prospettiva di stabilità nel tempo migliore, non peggiore.

Col Kodachrome successe esattamente questo, ed infatti a ben vedere son le diapositive più stabili nel tempo in assoluto se correttamente conservate.

Come tendenza, arriverà di certo il momento in cui una stampa effettuabile alla luce del giorno sarà sotto tutti gli aspetti superiore ad una ottenuta su un materiale fotosensibile, e magari di molte lunghezze.
Sono solo le cifre estrapolate con tanta sicurezza da coloro che fanno test comparati sui materiali che mi lasciano con un fondo di irritazione; per il cemento armato, attorno agli anni venti del secolo scorso si parlava di una durata di seicento anni minimo.

Per Marco: grazie di quel che scrivi, perché sono desiderosissimo di scoprirlo anch'io, dal momento che la strada alla fine è quella e non è che fra dieci anni uno potrà proporre la stampa alla gomma bicromata o una tricromia alla fecola di patate solo perché magari è un eccentrico ed ama quel tipo di matericità.
O meglio, al limite potrà farlo... per stampare artisticamente proprie foto.

Col diapositivo, ad esempio, le pellicole esistono tranquillamente anche oggi (solo con meno assortimento e prezzi più cari) e l'E6 pure, ma se le macchine che son progettate per trattare tot decine di rulli l'ora si ritrovano poi per diminuito "giro d'affari" causa digitale a trattare tot rulli... al giorno, il titolare di un laboratorio con tutta la buona volontà non riesce per forza di cose a "tenerle in linea" come reintegrazione perciò la qualità cui una volta eri abituato te la scordi.

I mammiferi, mi narrano, riuscirono a sopravvivere meglio alle grandi estinzioni della fine del Mesozoico ed occuparono molte delle nicchie ecologiche dei rettili, perché più adattabili, più duttili verso il mondo che gli cambiava intorno.

Arriva l'uragano... i judoka ti fan notare che il flessibile salice ondeggia, sbanda, dondola, perde un po' di foglie e resiste, la solida, rigida e orgogliosa quercia viene sradicata e rovina a terra.

Gli ultimi decenni di evoluzione della fotografia son tutti un uragano, i tempi sono accelerati, si tratta di trovare il giusto equilibrio fra capacità di comprendere il mondo che ti cambia forsennatamente attorno e l'evitare di appiattirsi su un'acritica "legittimazione della tendenza in atto".

I primi che entusiasticamente si buttano a spender soldi su tecnologie ancora immature, in fondo sono dei benemeriti, perché finanziano l'evoluzione delle tecnologie stesse verso qualcosa di più organico e compiuto.

Citazione:

Istituti come il Wilhelm Research si pongono il problema di fare una stima della durata nel tempo delle stampe. Stabilito questo, e stabilito anche che lasciare una stampa al sole per 50 anni non è molto pratico, fanno del loro meglio per fornire risultati attendibili, e la ricerca in questo settore ha ancora molta strada da fare.
Dire che il loro metodo è concettualmente errato e antiscientifico non è corretto. Questo, infatti, è proprio il metodo scientifico: stabilire una serie di condizioni sperimentali e specificarle in maniera chiara. Si stabilisce un modello sperimentale e si cerca di fare in modo che fornisca risultati confrontabili al modello reale che si vuole simulare, con tutte le ovvie limitazioni che questo comporta. Il problema semmai nasce nel momento in cui i risultati sperimentali vanno interpretati, e al significato che gli si vuole attribuire: e qui sì, si può sconfinare nel marketing.

Valerio, sono d’accordo solo in parte con quanto scrivi.

L’esempio del 20x30 stampato RA4 che “scompare” sul quadro originale, dimostra due cose.
La prima è che il gamut di quella porzione di quadro è interamente contenuto nel gamut della carta chimica utilizzata. Cioè, ogni punto di quella porzione di quadro ha coordinate cromatiche che POSSONO ESSERE RIPRODOTTE dai coloranti della carta utilizzata.
La seconda è che lo stampatore “c’ha azzeccato”. Cioè è riuscito a trovare una filtratura tale per cui i suddetti coloranti HANNO PROPRIO RIPRODOTTO quei colori.

Se si misura, in modo rigoroso e scientifico, il gamut di una stampante professionale di ultima generazione che lavora con 6 o 7 coloranti (tralasciando i light, i light-light, i matte, che nulla aggiungono al gamut), si trova che il suo gamut è assai più esteso di quello della carta chimica, che tra l’altro si avvale di 3 soli coloranti, e che lo contiene interamente.
Questo significa che la stessa stampa “che scompare” sull’originale scomparirebbe ugualmente se prodotta ink-jet su carta adeguata da uno stampatore “che ci azzecca”. Ma non solo. Il gamut più esteso dell’ink-jet PUO’ riprodurre colori che la carta chimica non riuscirà mai a riprodurre, in quei rari casi che tali colori, sempre piuttosto estremi, siano contenuti nel soggetto fotografato.
Come lo stampatore chimico per azzeccarci deve avere dimestichezza con grafici di letture densitometriche di strip di controllo in modo da poter agire di conseguenza sul rigenero e la temperatura dei bagni, e un occhio allenato per le correzioni cromatiche da apportare mediante filtratura alle dominanti sui provini, lo stampatore ink-jet per azzeccarci deve conoscere a fondo le caratteristiche delle carte che utilizza, dal punto di bianco fino al gloss differntial che quella carta avrà con quegli inchiostri, e deve essere in grado di usare bene uno spettrofotometro per farsi profili ad hoc e mantenere sotto controllo tutto il workflow.

Io sono convinto che su 100 persone che osservano un’ottima stampa chimica, ottenuta con perizia da uno stampatore di lunga esperienza, e una stampa ink-jet ottenuta magari anche con una stampante top di gamma utilizzata in modo approssimativo con profili canned, 90 trovano più bella la prima. Ma se invertiamo i termini, si invertono anche le percentuali. Attenzione dunque a non generalizzare confondendo ciò che VIENE FATTO in un determinato caso con ciò che SI POTREBBE FARE.

Per quanto riguarda i discorsi sulla durata, andrei piano a tacciare di antiscientificità i lavori e i metodi del Wilhelm Imaging Research, peraltro riconosciuto autorevole a livello mondiale.
Dici bene quando scrivi: Ciò vale per l'accelerazione di una massa, ad esempio, ma non per gli effetti fisiologici di una accelerazione su un organismo. Però, forse, dimentichi che i pigmenti colorati di una stampa sono infinitamente più simili ad una massa che ad un organismo.
Parliamo di composti chimici organici stabili dal nome magari impronunciabile, ma le cui caratteristiche chimico fisiche sono arcinote. Il loro colore può variare nel tempo se varia la loro struttura molecolare, cosa che può accadere in seguito a reazioni chimiche con altre sostanze contenute nel supporto su cui sono depositati, o presenti nell’aria (umidità, ossigeno, ozono, ecc.), oppure in seguito ad assorbimento di energia elettromagnetica (fornita dalla luce visibile e UV che li illumina) da parte di certi legami chimici presenti nella molecola. E la storia finisce lì. Per cui prove accelerate di vita hanno senso eccome. D’altra parte ormai da molti decenni tutti gli studi di affidabilità dei componenti elettronici vengono proprio fatti con prove di questo genere, fornendo risultati molto attendibili.
Poi, come giustamente osservi, la certezza si avrà solo dopo tot anni di vita reale. Ma anche lì la statistica impedirà di generalizzare in modo assoluto…

Non si tratta di mettere in dubbio l'intento, ma di rendersi conto del fatto che ogni esperimento in scala ridotta, spaziale come temporale, pone dei problemi serissimi di trasposizione ed elaborazione del dato. Ne sanno qualcosa nelle gallerie del vento, in cui gran parte della fatica sta nel tentare di introdurre correzioni per compensare il fatto che la scala del modello può essere 1:100, la velocità del flusso pure, ma la densità dell'aria è invece quella "vera". La modellistica al computer si è sviluppata per integrare questi problemi in un modello più attendibile.
50 anni al sole certo che no (fra 50 anni la tecnologia sarà cambiata già sette volte minimo e non ci serve più far previsioni, basterà guardare come son ridotte stampe di 50 anni prima), ma qualche settimana è per me drammaticamente troppo poco.

Ci sono anche casi in cui ridurre in scala un evento in un esperimento funziona più bene di quanto ci aspetteremmo a priori, come quando si riproducono fenomeni di erosione fluviale in un grande diorama attrezzato con limo, sabbia, argilla e una corrente d'acqua artificiale.

Ma se io fossi in loro, sarei mooooooooolto prudente a parlare di previsioni su molti decenni, se una scienza (pur dichiaratamente non esatta) come la meteorologia, sulla quale si sono investite anche per ragioni militari cifre incomparabilmente maggiori, si sbilancia di rado su una prospettiva temporale superiore ai nove giorni.

Quando fu lanciata l'Agfacrhrome 50RS con trattamento E6, uno degli argomenti di vendita fu anche la particolare qualità dei pigmenti utilizzati, dichiaratamente molto selezionati anche in funzione della stabilità nel tempo. Orbene, del mio personale archivio le Agfachrome 50RS sono l'unico modello di pellicola in cui TUTTE le mie dia sono virate drammaticamente verso il magenta, perdendo quasi tutte le tonalità fredde e la massim aparte dei neri e del contrasto, ed ormai son recuperabili solo previa scansione e salvataggio in B/N con Photoshop. Per fortuna ne avrò usato si e no venti rulli, poi passai alla Velvia 50 (diciamo 32 ISO veri) che è ancora perfetta - per ora...

Peccato però, un servizio sulle navi vichinghe al museo di Oslo, con 17 mm rettolineare e cavalletto, mi piaceva assai. Completamente andato. Per fortuna non era roba di lavoro.
Non glielo avevo chiesto mica io se fossero dia durevoli in archivio... l'han detto loro! Ora con chi me la prendo? Nemmeno esiste più l'Agfa...

Poi, sul fatto che sia il marketing a marciarci e non il Wilhelm Research Institute o chi per lui, siamo del tutto d'accordo.

Citazione:

Per lavoro, mi occupo, fra le altre cose, di previsioni della durata di alcuni prodotti nel tempo. L'ambito non è quello della stampa/fotografia/grafica, ma i principi sono (in sostanza) equiparabili.
Prima di tutto mi preme dire che le tue affermazioni quali "a priori è antiscientifico", "non è serio" sono contro tutto quello che attualmente è considerato attendibile e scientifico. Questo vale per molteplici ambiti diversi. La prassi attuale è quella che tu definisci antiscientifica e non seria. Tra le altre cose, tale prassi non è nata dall'oggi al domani ma è frutto di anni ed anni di prove.

Citazione:
quello che affermi è concettualmente sbagliato. prima di tutto non è corretto definire tali simulazioni "esperimenti" e men che meno "in scala ridotta". Un esperimento mira a fornire elementi che suffraghino una teoria. Io penso che in tali ambiti sia più corretto riferirsi a dati. Si sa che tutto ha un tempo di deterioramento, voglio avvicinarmi il più possibile a conoscerlo.
Non trovo corretto parlare di scala ridotta. In gergo ci si riferisce a stabiltà accelerata. si cerca di sottoporre il materiale testato a condizioni tali che facciano emergere i probabili danni che si avranno dopo X anni a condizioni standard. Si vorrebbe cioè, avere in breve tempo uno schema della situazione che si verificherà "naturalmente" in futuro. Come detto, seppur in altro e diverso ambito, con queste cose ci lavoro. Devo dire che per legge noi dobbiamo approntare sia prove accelerate, per avere una previsione immediata; sia prove a lungo termine che ricalcano il comportamento reale. Ebbene, fino ad ora le prove accelerate hanno fornito risultati veritieri e paragonabili alla realtà, come trend generale.

Marco

secondo me il problema è il passaggio dal test di stabilità accellerata al "durerà x anni"
se i risultati dei test fossero espressi con una scala di valori che non si raffronta direttamente ad anni reali i risultati sarebbero altrettanto interessanti e non incorrerebbe in equivici vari. certo il marketing non ne gioverebbe )

ciao
daniele

Molti anni fa, partecipai come osservatore (giornalista del settore) ad un test fatto da una rivista comparsa alla fine degli anni '70, e che all'inizio partiva con delle pretese di originalità comunicativa ma anche serietà, Gente Motori.
Orbene, la stessa testata pensò a un test sulla qualità dei ricambi commerciali per auto. Fu scelto come "prodotto tipicamente acquistato spesso" la lama del paraurti di una 126, in metallo cromato.
Furono fatte indagini metallografiche e al microscopio, per stabilire quanti micron di rame di sottofondo fossero stati applicati all'acciaio, e quanti di cromo, l'uniformità di stesura e di preparazione preventiva delle superfici (tramite albedo rilevata su piccolissime aree) etc etc, spessore della lama, resistenza alla flessione... tutto perfetto.
Poi si intese simulare le condizioni reali di durata, col classico test di stress accelerato: se non erro, esposizione a continua nebulizzazione di soluzione salina molto calda in ambiente iperossigenato controllato (una specie di lavastoviglie "dedicata" e additivata in ossigeno tramite valvola).
Si stilò una classifica. Una certa marca, molto nota, prevaleva apparentemente sulle altre, sia per quanto attiene le "prove statiche", ossia le indagini distruttive sul campione per vedere come era realizzato, che al test di stress. Contattate alla fine alcune grandi carrozzerie, un'altra marca (arrivata quinta, diciamo, alle analisi e quarta ai test di stress) ci fu riferito all'unisono che veniva preferita, perchè avevano notato che si ossidava più lentamente delle altre, traduzione manteneva più a lungo la lucentezza, si copriva più tardi di quella finissima ragnatela di ossidazione "sottopelle" etc. La marca che secondo le prove della rivista doveva essere di gran lunga la migliore, era considerata si e no media una volta montata e lasciata per strada esposta agli agenti atmosferici "reali".
Poiché la cosa era strana fra di noi giornalisti "osservatori" si ipotizzò subito che in realtà la scelta dipendesse da una politica di sconti che faceva preferire solo per interesse quella marca rispetto alla "migliore".
E invece no, costava praticamente uguale quando andavi ad ordinarla fornendo partita IVA.

Non è certo l'idea di stress test che contesto, lo so bene che si fa sempre, è che si dovrebbe andare veramente coi piedi di piombo prima di parlare di previsioni di stabilità nel tempo addirittura pluridecennali su un prodotto in cui basta poco perché la fruibilità dell'oggetto decada rapidamente - una stampa fotografica non basta "che si riconosca", a differenza di un testo stampato una foto "deve piacerci visivamente". Le nostre pretese sono più stringenti!

All'Opera di Sidney ingegneri e chimici fra i più qualificati al mondo ancora stan cercando di capire perché vi siano fenomeni di degrado dei trefoli di acciaio nel C.A. così tanto anticipati rispetto a quanto previsto, e si che prima di costruirlo ben sapevano che andava eretto vicino alla baia omonima, e l'effetto della salsedine sul ferro era sin troppo noto. Avevano sviluppato modelli, fatto test in scala, torturato i campioni ecc ecc. prima di costruire, con serietà anglosassone, mica erano assessori provinciali corrotti di qualche sonnacchiosa provincia governata dalla... basta così - ad avere sovrinteso alle gettate.

Eppure, per almeno mappare bene i danni da corrosione interna in atto nella struttura sono arrivati di recente a pompare liquidi additivati da radioisotopi attraverso l'inizio dell'armatura dei travi alla ricerca di microcricche nella parte cementizia. E si, che l'ambiente iperalcalino del cemento dovrebbe essere la garanzia di protezione per il tondino di ferro al suo interno. Ancora buio pesto, ma se continua così entro 50 anni dovranno demolirlo per ragioni di sicurezza.

Quello era il senso della mia battuta quando dicevo che invece che 50.000 km nlle mani di un collaudatore che se la porta prima in Lapponia poi nel Sahel poi vicino alle spiagge della costa D'Avorio quando tira grecale e la maltratta sulla tòle ondulee per otto ore al giorno per varie settimane non è che si potrebbe più economicamente risolvere il problema della valutazione di affidabilità prestando il prototipo una settimana a mio suocero (per quanto... è una bella lotta).
Un'automobile, oggi, è progettata per poter durare circa 250.000 km per quanto attiene il motore, spannometricamente circa 15-18 anni per il resto - nelle mani di un utente medio. 50.000 km in otto mesi su vari prototipi, richiedono uno sforzo di estrapolazione converrai ben minore. E la componentistica di contorno molto spesso è una evoluzione di quella che già c'è, con alle spalle anche anni ed anni di "collaudo del cliente".

Ci tengo a che tu non possa pensare che a priori sminuisca il tuo lavoro, quando ti occupi di queste cose.

A me piace una stampa che invecchia.

Un po' perche' tutti gli anni mi propone un modo diverso di vedere la stessa scena, e quindi e' un pochino come se cambiassi arredamento.

Un po' perche' mi prende per mano nel mio invecchiamento, con i suoi colori non piu' sfrontati e chirurgici ma sempre piu' zoppicanti, che si impastelliscono lentamente; poi alcuni virano in modo irrispettoso (ahia!), mentre altri tengono duro ... anche se nella fatica dell'esistere sbiadiscono comunque.

Poi un giorno .... puff! Solo qualche macchia di colore qui e la. E non si capisce neppure piu' quale fosse il soggetto in origine. Si dice che fosse uno che avesse viaggiato tanto.

Delizioso l'approccio poetico alla faccenda.

Il problema è che la sofisticata maniera di invecchiare di una vecchia stampa su carta baritata, con le sue macchie di iposolfito non ben lavato che affiorano impercettibilmente con gli anni, le screpolature, l'ingiallimento etc son ben meno affascinanti dei toni che assume un pigmento moderno - almeno di quelli delle prime generazioni, poi la tecnologia al solito si sta evolvendo a velocità impressionante.

Citazione:

Non ti devi assolutamente preoccupare di questo.
Tra le altre cose (come dissi prima) si tratta solamente di un settore. Per legge a fianco di simulazioni accelerate vi è l'obbligo di affiancare i dati con prove a tempo "non simulato".

Ci terrei però a sottolineare che le prove cosiddette accelerate hanno come scopo il mostrare quale tipologia di degrado andrà a verificarsi nel tempo. Step successivo è il collegare tale tipologia di degrado ad un fattore temporale. Se parliamo di stampe fotografiche, la tipologia di degrado ha (in fondo) un peso secondario, perchè quello che conta è dichiarare che dopo X anni si avrà un degrado. La tipologia precisa ha un peso secondario: il degrado di un'immagine comporta un suo discostarsi dall'originale. I tipi di degrado poi sono abbastanza limitati come tipologia.
Tu riporti alcuni esempi di previsioni disattese. Vero, ma non ricordi quale sia tale percentuale sul totale di simulazioni che hanno avuto successo. 30%, 25%??? Non penso proprio, diciamo che "fanno più notizia" e diventano noti i casi di fallimento che quelli di successo. Tra le altre cose non escluderei che i casi erronei abbiano "anche" delle mancanze o errori di fondo operativi. Infine sono convinto che gli esempi riportati abbiano anche una componente attiva ben più rilevante rispetto alla resistenza "passiva" di una stampa al tempo.

Marco

Ehm, ho scritto ben meno affascinanti, ovviamente intendevo dire il contrario... a parità di "nessuna pretesa", è più squallida una stampa inkjet fatta con la stampantina di casa con due cartucce b/n-colore su carta da fotocopie 80 g/m2 che sbiadisce alla luce dell'invecchiamento di quello di un umile carte-de-visite dei primi del Novecento, che assume un che di "archeologico", di soffitta di Indiana Jones, naturalmente.

Ma le idee di longevità delle stampe a pigmenti di cui discettiamo chiaramente son riferite a ben altre carte, tecnologie e pretese, ovvio.