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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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25/8/2005 8:38
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PinoKent ha scritto:
Si, ok, come ripeto, ho citato la computer grafica perchè siamo partiti da immagini manipolate in questo ambito, ....


Perfetto, adesso ho capito e siamo allineati. Grazie!

Inviato: 10/5/2017 11:04
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Oggi sono fuso e mi passano per la mente considerazioni strampalate…..beccatevi questa.
Domanda:
Se scatto una fotografia di un paesaggio (o altro soggetto, poco importa), la stampo/sviluppo senza agire a livello di manipolazione da grafico. Insomma la fotografia riproduce il soggetto in modo completamente veritiero. Poi prendo tale fotografia e ci incollo degli elementi estranei al vero; elementi che cambiano la realtà del paesaggio raffigurato. Non cose eclatanti ma per esempio degli alberi ed una siepe inesistenti in quel paesaggio che ho fotografato. Ora fotografo la fotografia che ho “arricchito”. Ne deriva una seconda fotografia che raffigura la prima “modificata”. Questa seconda fotografia la sviluppo/stampo senza alcun intervento atto a modificare alcunché; è insomma una fotografia della realtà del soggetto fotografato.
Questa foto mi raffigura la realtà immodificata ? Si perché il mio soggetto è riprodotto così come è. (?)
E ancora: vi è differenza concettualmente tra tale fotografia e un’altra equivalente dove ho introdotto subito alberi e siepe direttamente in post produzione?

Marco

Inviato: 10/5/2017 11:24
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When I pick one up, the hard work's already been done"

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Duane Michals


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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Se mi calo nel ruolo di FotoAmatore, per me la fotografia è la ripresa di una scena reale senza modifiche intese nel senso di aggiungere/togliere soggetti.
Un fotomontaggio non è una fotografia.
Una fotoelaborazione tipo copia&incolla del cielo, dell'aeroplano, della bella ragazza sullo sfondo non è una fotografia.
Una fotoritocco dove io appaio alto e magro (o dove Fabio Bussi appare bello ) non è una fotografia.
Etc. etc.; e questo a prescindere da analogico, digitale, camera oscura, pennarelli etc.

Però se mi calo nel ruolo di amante dell'arte visiva, una qualsiasi opera che mi "accenda qualcosa dentro" anche se grazie al pesante uso di Photoshop o chi per lui, mi va bene e posso al limite anche acquistarla come fotografia; ma continuerò a non considerarla una "vera fotografia", probabilmente perché sono anzitutto un FotoAmatore.

Con questo illustro solo un mio modo di vedere, senza pretendere di convincere nessuno.

Fer

Inviato: 10/5/2017 13:28
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Mxa ha scritto:
....ma non e' che la commistione tra grafica e fotografia non abbia in fondo dato nuovi spunti creativi ad entrambe?...




Penso che tutto ciò che è frutto di creatività artistica sia di interesse per chi è attento al mondo dell'arte, ho visto opere di grafica su base di fotografie, fotografie rimaneggiate, ricomposte per arrivare ad altro dall'originale, ecc. capaci di diventare opere che vivono di una vita propria, di una propria dimensione, che possono interessare e piacere.
(Avevi fatto anche tu qualcosa del genere con una veduta di Mont Saint Michelle ricomposta su un ritmo musicale se non sbaglio). Avevo anche un amico che faceva cose bellissime con una Venezia semi affondata partendo da fotografie.

Non rifiuto quindi, e mi pare di capire che Fer sia sulla stessa linea, il concetto di intervento creativo su fotografie, si tratta solo di non far confusione.


Inviato: 10/5/2017 20:50
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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E questa installazione presentata al festival fotografia europea di Reggio è fotografia? computer grafica? hanno sbagliato festival? dovevano chiamarlo festival della computer grafica? https://vimeo.com/216737608

Inviato: 11/5/2017 8:31
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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E' una "installazione", appunto. Che comprende delle stampe, che non so se siano fotografie.
Poi è chiaro che ai festival si ospita arte in generale, contaminazione, opere trasversali, è giusto e bello così.

Non penso che il mondo dell'arte si crei il problema di definire una fotografia; ma noi non siamo il mondo dell'arte, e ci poniamo il problema, e ne discutiamo.

Fer

Inviato: 11/5/2017 9:17
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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ah come non detto se tagliamo fuori il mondo dell'arte - a cui ho sempre fatto riferimento in questa discussione- allora niente da dire e concordo con Fer.

Inviato: 11/5/2017 11:57
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Inviato: 13/5/2017 15:19
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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luciano ha scritto:
https://www.youtube.com/watch?v=pmTInC975-A

dal minuto 9:47




Un gioiello. Grazie del link!

Inviato: 13/5/2017 15:48
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
Utente non più registrato
Non è che mi commuova più di tanto il filmato.

Ha fatto bene Fer a specificare che qui siamo fra fotoamatori, e che in quest' ottica alcuni di noi hanno argomentato. E' ovvio che Gastel sia entusiasta della potproduzione , chiami "preistoria" l'epoca dell'analogico e dica che la fotografia nasce adesso (per come la intende lui).
Lui si occupa soprattutto di fotografia pubblicitaria. In questo campo le tecniche di manipolazione sono una manna dal cielo. Non è chiaro però se per postproduzione intende aggiustamenti di luminosità, contrasto , saturazione, taglio, semplice ritocco, o invece intende pesanti manipolazioni che stravolgono l'autenticità del soggetto. Nel primo caso sarebbe comunque in linea con ciò che qui io e qulcun altro diciamo.

Per par condicio bisognerebbe sentire interviste anche di altri fotografi che hanno opinioni diverse. Con tutto il rispetto, non è che se lui esprime la sua, questa è Vangelo o forse lo è per chi è un suo fan.
Come ripeto, certe nostre (pluralis maiestatis)argomentazioni riguardano il vedere la fotografia da fotoamatore, visto che tali siamo, con i canoni che hanno sempre fatto parte della fotografia amatoriale e che spero ne facciano parte ancora a lungo. Nessuno di noi, credo, ha condannato la postproduzione digitale fatta nei limiti che abbiamo già illustrato.

Che poi uno che è partito dalla fotografia tradizionale e per ciò si definisce fotografo, un bel giorno faccia una cosa che riguarda la "Photorelistic computer graphic", non è che questa diventa "Photography" solo perchè l'ha fatta un fotografo. (Non è il caso di Gastel, almeno credo, ma metto le mani avanti).

Inviato: 13/5/2017 20:59
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Pino, non mi sono mai sognato di farti cambiare idea. E per par conditio puoi benissimo postare qualche intervento di fotografo famoso di opinione opposta : non è difficile, ce ne sono moltissimi. Tra i fotografi amatoriali , saranno forse legioni. Per quanto sia abbastanza strano ritenere vera fotografia quella amatoriale o da concorsi e non quella di chi di fotografia ci lavora e campa professionalmente (e che per combinazione si trova ad essere il presidente dell' AFIP , Associazione fotografi professionisti italiani).
Però, proprio per par conditio, non puoi neppure pretendere che mentre le opinioni che non gradisci, siano solo opinioni , le tue e quelle di chi la pensa come te, siano invece Vangelo e non semplicemente opinioni diverse. Fattene una ragione.

Inviato: 13/5/2017 21:12

Modificato da luciano su 13/5/2017 21:55:54
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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luciano ha scritto:
Pino, non mi sono mai sognato di farti cambiare idea. E per par conditio puoi benissimo postare qualche intervento di fotografo famoso di opinione opposta : non è difficile, ce ne sono moltissimi. Tra i fotografi amatoriali , saranno forse legioni. Per quanto sia abbastanza strano ritenere vera fotografia quella amatoriale o da concorsi e non quella di chi di fotografia ci lavora e campa professionalmente. Però, proprio per par conditio, non puoi neppure pretendere che mentre le opinioni che non gradisci, siano solo opinioni , le tue e quelle di chi la pensa come te,, siano invece Vangelo e non semplicemente opinioni diverse. Fattene una ragione.


Non mi sembra di aver detto che vuoi farmi cambiare idea (sarebbe difficile), si sta semplicemente argomentando.

Siccome le argomentazioni qui nascono da me, te, e quant'altri, è su queste che discuto, cosa c'entra citare un "guru", saranno sue opinioni, se partecipasse al forum, gli risponderei con le mie o le nostre. Per questo motivo, non ho nessun interesse a cercare interviste di altri.
l'intervista mi va bene se un fotografo mi racconta la sua esperienza, il suo percorso. Se me la metti qui a supporto delle tue tesi (ampiamente espresse e non sto a riassumerle), non mi va tanto bene perchè come ripeto, sono sue opinioni e valgono tanto quanto quelle di un altro, preferisco le tue con cui posso dibattere.



Luciano:
......Per quanto sia abbastanza strano ritenere vera fotografia quella amatoriale o da concorsi e non quella di chi di fotografia ci lavora e campa professionalmente....

Ho forse detto qualcosa del genere? E' Gastel che parla della fotografia tradizionale come "archeologia". Tantomeno ho citato i concorsi se non per dire che non mi interessano.

Luciano:
....... Però, proprio per par conditio, non puoi neppure pretendere che mentre le opinioni che non gradisci, siano solo opinioni , le tue e quelle di chi la pensa come te,, siano invece Vangelo e non semplicemente opinioni diverse.

Ma che c'entra! Come ho detto sopra, sono disposto a misurarmi nelle argomentazioni con chi è qui a discuterle, cosa c'entra Gastel con le sue,visto che non posso rispondergli?

Il mio non è Vangelo e non ho mai preteso che lo fosse (fattene una ragione tu e lascia perdere certe esortazioni) ma sono opinioni di un fotoamatore fra fotoamatori. Se un professionista mi dicesse qui, in questa sede, che con le sue tecniche di manipolazione delle immagini vende un casino, gli direi semplicemente che o io o lui siamo nel posto sbagliato. E non mettermi in bocca cose o opinioni che non ho mai detto o che discreditano il professionista rispetto al fotoamatore.

Per quanto riguarda l'ambito delle opinioni, quella del professionista, se non è un argomento tecnico su cui è esperto, vale quanto quella dei fotoamatori che qui frequentano.






Inviato: 13/5/2017 21:55
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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E quindi? Tu hai opinioni, io le mie, Gastel le sue, Berengo Gardin le sue e mille altri le loro. Son tutte diverse e tutte pari in valore, perché non è affatto vero che - come dici tu - stiamo argomentando. Per argomentare dovremmo avere una definizione di fotografia accettata da tutti : allora , di conseguenza si potrebbe affermare che una immagine lo è, oppure no e se e di quanto si discosta dalla definizione, caso per caso.
Mancando questa convergenza sulla definizione iniziale, le cosiddette argomentazioni successive non sono tali, ma parole buttate là, abbastanza a casaccio. Una perdita di tempo. Ognuno faccia che cavolo vuole. Se certe foto che io ritengo tali , ad altri non paiono fotografie, pazienza: di questo certamente posso farmi una ragione.

Inviato: 13/5/2017 21:57

Modificato da luciano su 13/5/2017 22:17:52
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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L'intervista a Gastel ci da l'opportunita' di conoscere una mente brillante e di apprezzare un punto di vista stimolante di una persona che ha mangiato fotografia per decenni ai massimi livelli.

Le sue affermazioni sul futuro della fotografia mi trovano quasi agli antipodi, cio' nondimeno il personaggio e' formidabile.

Mi hanno specialmente colpito le sue considerazioni nella seconda parte di quando ha dovuto ridefinirsi dopo il 90. Una situazione identica - fatte le dovute differenze tra il grande (lui) e il nulla (io) - in cui mi sono trovato un cinque anni fa quando ho deciso di intraprendere la carriera a tempo pieno e senza alcun committente.

Anch'io mi sono trovato nella situazione di poter definire il percorso artistico come volevo ed anch'io mi sono trovato nel serio rischio - potendo fare quello che volevo - di ritrovarmi avvolto nel nulla. Non e' stato banale, anzi. E in ultima analisi tutta questa liberta' rende il trovare un percorso molto piu' difficile, anche se sembra strano a dirsi.

Adesso sono in mezzo al guado, e sto riesaminando i cinque anni passati, quasi convinto che i prossimi saranno molto diversi, ma ancora titubante sul da farsi.

L'intervista a Gastel mi e' stata utilissima, come detto, un vero gioiello.

Scusate l'OT, ma mi sembrava giusto esplicitare il perche' di quel mio commento "un gioiello" sopra.


Inviato: 13/5/2017 21:59
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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Oggi facendo una passeggiata con mia moglie e quell'attila di mio figlio di 1 anno sono riuscito ad entrare al volo ad una personale di un fotografo o più probabilmente un "fotoamatore evoluto"...
Immagini a tema l'uomo e le persone che ci circondano credo (come detto non sono riuscito a dedicare una frazione di secondo in più rispetto ad un giro fugace).

Quello che ho visto sono state tante belle immagini... belle davvero. Tutte palesemente di derivazione digitale (lo dico per i supporti su cui erano stampate)...

Colore e bianco/nero.
Su carta fotografica su tela e su plexiglass (o similari).

Quando sono uscito ho riflettuto.
Le immagini erano belle e ad effetto ma perché allora non mi hanno "colpito"?

-Forse perché immaginavo le stesse foto fatte in Africa 20aa fa da chi doveva calcolare l'esposizione seriamente e non recuperare 7stop con camera raw comodamente a casa?
-forse perché quando scatti in bn a pellicola pensi in bn e non provi a monitor quale effetto possa essere più gradevole?
-forse perchè quei colori erano troppo "colorati"?
-o forse perchè nel vedere due tramonto mi chiedevo se mai la luce fosse realmente tale o fosse corretta sempre comodamente a casa?

Come si può parlare di fotografia su tela?

Come ha detto Luciano e permettetemi di sottolineare come ho detto io molti interventi fa:
Se non si ha una definizione concorde ed univoca del termine si parla a vanvera...

Ed ecco che a conclusione, mi sono detto tra me e me, che ero sempre più convinto di aver visto belle stampe, che di fotografico avevano ben poco.

Inviato: 14/5/2017 0:00
boh! e chi ci capisce niente.........
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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luciano ha scritto:
E quindi? Tu hai opinioni, io le mie, Gastel le sue, Berengo Gardin le sue e mille altri le loro. Son tutte diverse e tutte pari in valore, perché non è affatto vero che - come dici tu - stiamo argomentando. Per argomentare dovremmo avere una definizione di fotografia accettata da tutti : allora , di conseguenza si potrebbe affermare che una immagine lo è, oppure no e se e di quanto si discosta dalla definizione, caso per caso.
Mancando questa convergenza sulla definizione iniziale, le cosiddette argomentazioni successive non sono tali, ma parole buttate là, abbastanza a casaccio. Una perdita di tempo. Ognuno faccia che cavolo vuole. Se certe foto che io ritengo tali , ad altri non paiono fotografie, pazienza: di questo certamente posso farmi una ragione.


Luciano:
.....Mancando questa convergenza sulla definizione iniziale, le cosiddette argomentazioni successive non sono tali, ma parole buttate là, abbastanza a casaccio. Una perdita di tempo. Ognuno faccia che cavolo vuole. Se certe foto che io ritengo tali , ad altri non paiono fotografie, pazienza: di questo certamente posso farmi una ragione.

E' esattamente il contrario, se ci fosse convergenza, non ci sarebbe bisogno delle argomentazioni per decidere su cosa convergere.

Non sono parole buttate là...una perdita di tempo.
Siamo in un luogo pubblico, quello che si dice influenza comunque l'ambiente, come buttare un sassolino in un lago, l'onda per quanto piccola, arriva lontano. Se c'è un dibattito sulla questione, vuol dire che qualcuno si pone il problema o se lo porrà, e la questione in oggetto non è da poco. Ambiti diversi non sono la stessa cosa, proprio perchè sono diversi nella loro dinamica, nei risultati; non è una questione di definizione, ma di sostanza nelle tecniche e nei risultati.

Se poi, per caso, la questione si ponesse come il titolo della discusione (che considero solo ironico), nel senso che va bene tutto, chi se ne frega. Allora parliamo della Juve e del Milan, che tanto vale...

Ovvio che tu sei libero di considerare fotografia una cosa fatta in grafica digitale, ma non puoi dirlo con leggerezza pubblicamente in un luogo che si occupa di fotografia, perchè questo, per quanto poco, influenza l'essere in un ambito o in un altro o il considerare entrambi la stessa cosa. Già con questo atteggiamento hai dato una tua definizione (che diventa pubblica): cioè che sono la stessa cosa.


Inviato: 14/5/2017 0:07
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Pino, anche tu sei pregato di non mettermi parole in bocca.
Non penso che Fotografia e Computer grafica siano la stessa cosa.
Anche se certamente i miei limiti di fotografia sono nettamente più ampi di quelli accettati da te.
Semplicemente non vedo confini così netti come li vedi tu, e la questione della loro differenziazione non riveste per me un' importanza capitale, ma è anzi di interesse abbastanza limitato negli ambiti fotografici che coltivo o che seguo.
Tuttavia, restano due cose diverse e distinguibili.



Inviato: 14/5/2017 1:57
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..

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PinoKent ha scritto:


Ha fatto bene Fer a specificare che qui siamo fra fotoamatori, e che in quest' ottica alcuni di noi hanno argomentato.



Al di là di come la si pensi su post produzione, fotografia vs computergrafica arte o non arte ecc. non è che questa specificazione "qui siamo tra fotoamatori" sia un po' limitante? Per il fotoamatore dico. A me fa un po'circolo fotografico d'altri tempi,con le sue regole e le sue convizioni, una specie di riserva indiana in cui coltivare le proprie tradizioni a prescidere dal resto del mondo. o no?

Inviato: 16/5/2017 10:19
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Secondo me no.

Il mondo dell'arte ha sempre avuto i suoi meccanismi, spesso incomprensibili; usare termini e metodi dell'arte per parlare di fotografia tra appassionati di fotografia porta rapidamente a parlare di metafisica e aria sottile.

Poi certamente in un forum di fotografia si può e si deve anche parlare di arte, usando termini e metodi dell'arte; ma qui, ora, in questo thread, stiamo discutendo proprio di fotografia, quindi interrogarsi su definizioni (nel senso proprio di delimitazione) e metodi mi pare molto appropriato.

D'altronde, nell'esempio fatto prima (premio a "foto" con aeroplano incollato tramite fotoritocco), la giuria del concorso Nikon ha squalificato l'immagine una volta saputo il "trucco" (e tantissimi si sono posti il problema di "smascherarlo"): quindi il problema esiste in generale, non solo qui nella nostra casetta.

Fer

Inviato: 16/5/2017 12:10
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Re: Fotografia si / no / ni / boh / chissene..
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Argomento spinoso e di non semplice catalogazione. Catalogare significa definire con postulati che dal linguaggio matematico significa paletti e regole non dimostrabili ma punti base grazie ai quali (e riferendosi ad essi) possono essere dimostrate successivi teoremi . Esempio banale: il teorema di Pitagora ha una sua dimostrazione, ed essa si fonda ed usa postulati come punti di partenza.
In fotografia la cosa è simile. Occorrono postulati fissi ed accettati da ciascuno sempre e comunque, dai quali si parte con l’enunciare altro. Il problema è proprio questo: cosa è fotografia ? Postulati della fotografia? Per gli e per gli altri la definizione è discrepante. Discrepante soprattutto di questi tempi dove è subentrata una certa “facilità” di ottimizzazioni o rifacimenti o taroccamenti vari. Intendiamoci, cose possibili anche ai tempi dell’argentico, ma appannaggio di pochissimi e grazie a lavori impegnativi e non facilmente eseguibili. Togliere persone da uno scatto ? Oggi abbastanza semplice con Photoshop (semplice farlo; altra cosa farlo bene), diciamo che potrebbe farlo 1 persona su 10. Ma si faceva anche ai tempi della CO; ci sono fotografie dell’ex URSS che riapparivano identiche ma senza più alcuni esponenti del partito che nel frattempo erano caduti in disgrazia. Quanti erano in grado di farlo ? Forse 1 su 1000. quindi tutto quanto può essere fatto oggi poteva (forse) essere fatto anche ieri. Quello che cambia è la diffusione e la possibilità di fare certe cose. Da questo si è iniziato a parlare e tentare di definire cosa sia la vera fotografia. E’ diventata una questione nota e diffusa, mentre prima a livello comune era una problematica assente e quasi segreta.
Tornando al problema della definizione di fotografia, secondo me dire che è lecito quanto era possibile in CO è un nonsenso perché in CO puo’ essere fatto di tutto. Allora? Fotografia come riproduzione fedele del reale? Quindi niente livelli o curve e quindi niente interventi di ottimizzazione pari a quelli tipici della CO? Schermare e bruciare valgono ? Ed il bianco e nero con i filtri ? Non introduco forse un’alterazione del reale? In PS quanto è ottimizzazione e quanto è oltre ? Notare che ho detto “quanto” e non “cosa”; ossia se definisco cosa è lecito, che uso di esso è lecito, con che peso posso utilizzarlo ? Se definisco le curve lecite lo sono in qualunque °quantità” e forza dell’effetto provocato? Non è semplice, usando solo le curve posso stravolgere un’immagine. Quando inizia lo stravolgimento, fino a dove non è eccesso d’uso?
Mettere d’accordo tutti non penso sia possibile.

Marco

Inviato: 16/5/2017 12:55
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