Quoto Desert al 100%......io sono un apprendista stregone e sono qui per apprendere e dare quel poco che posso.
Renzo poi si è spiegato benissimo....peccato il primo intervento non sia stato tanto chiaro come glia altri.

Da nessuna parte ho scritto che se uno non ha argomenti non deve intervenire, ma ho scritto che se uno non è interessato puà democraticamente lasciare ad altri la possibilità  di un sereno confronto.

Luca non capisco il tuo intervento che mi sembra quasi un tuo atto dovuto... .....visto che sei così schietto e sincero puoi anche scrivere in modo meno criptico e mettendo i soggetti....chi è scudiero di chi....e chi sarebbero gli autoreferenzialisti?

Possiamo ora riprendere l'interessante Topic?

Ricomincio io, con una domanda (assolutamente rispettosa eh!!) a Samuel, in riferimento alla domanda che ha fatto a Deborah:

Ma perché, perché bisogna sempre mettere in mezzo la semiotica???

Anche ammesso che alla fine esca fuori che la scelta consapevole della leggerezza sia studium, cosa sappiamo più di prima?

Davvero, trovo arduo capire cosa c'entra la semiotica con l'arte fotografica: abbiate pazienza e spiegatemi se avete tempo.

Fer

Citazione:

Fer: stai leggendo Marra, eh?

Fosse Marra il problema, è Barthes!

Fer

Appunto. Per Marra, Bartes è la zia acida che fa venire i complessi al nipotino (la fotografia). Scusa la sintesi burlesca, ma sono toscano anche io

Il problema è che l'Italia è il fanalino di coda nella cultura generale della fotografia, i testi tradotti in Italiano sono assai pochi e l'editoria sembra che appliche le stesse logiche da romanzo.
Il libro di Roland Barthes è un testo di 26 anni fà  che proponeva una metodologia di percorsa e di pensiero cavalcata da molti nel decennio 80/90....io stesso allo IUAV partecipai a corsi in cui la semiologia Barthesiana era nucleo portante nel fare (o tentare di fare)progettazione architettonica. Gli elementi portanti del nocciolo del pensiero di Barthes si trovano chiaramente espressi in "Elément de sémiologie" Gonthier, Paris del 1965 poi tradotti in "Elementi di semiologia" (trad. A.Bonomi), Einaudi, Torino, 1966.......nel 1992 (lo intuisco dalla ristampa che io ho) la Einaudi ha fatto una grande operazione di rilancio di tutto il materiale di Barthes ivi compresa la "Camera chiara"......in molti sono ancora legati a questa metodologia ed approccio che comunque i suoi 40 anni li dimostra tutti......
Il problema è che in Italia si traduce molto poco e la lettura ci certi (molti) testi interessanti è preclusa a chi non scrive e parla un inglese o francese più che eccellente.

Il concetto di gestire la fotografia e quindi di gestire quello che io voglio fotografare è uno dei punti salienti, a mio avviso, del fotografare e dell’essere fotografo. Io nel fare fotografia mi rendo conto di quanto il mio vissuto, il mio essere mi influenzi. Ho una personale adorazione per Helmut Newton e per un certo tipo di Germania che mi ha anche portato ad andarci follemente a vivere per qualche anno, mi piace un mitteleuropea degli anni 20/30 che da un certo punto di vista trovo oggi più attuale che mai (la politica non c’entra nulla prego), ed è così che in passato mi sono ritrovato più volte a viaggiare in tempi e luoghi lontani ed a cercare di rappresentarli. All’inizio c’è la tendenza del tutto “barocca” di fare come il turista-fotografo impegnatissimo a documentare a cercare di mettere tutte le informazioni possibili dentro al rettangolino magico…..ma poi è inevitabile arrivare ad una struttura di ricerca più descrittiva e meno spettacolarizzante e qui si affaccia il problema del fotografo-regista delle proprie emozioni. Si rende quindi necessaria la costruzione di una propria grammatica e sintassi, basata sul proprio vissuto e sul proprio sapere, e quindi una gestione del rappresentare.

Ok, appunto: e tornando al tema principale, cioè la leggerezza...

...la mia osservazione/domanda aperta è questa.

Di per sé, il concetto di leggerezza (senza voler arrivare per forza al minimalismo Zen) è affascinante; potrebbe essere interessante cercare di capire, data una certa scena reale e stabilito un certo nucleo che si voglia mantenere e trasmettere, quale possa essere il "minimo indispensabile" che vada rappresentato nella fotografia, e come rappresentarlo.

Questo tipo di problema potrebbe essere sintetizzato con la ricerca di un certo tipo di approccio tecnico, che esemplifico molto rozzamente:

- Qual'è l'inquadratura ottimale?
- Qual'è la luce ottimale?
- Qual'è l'intensità  cromatica ottimale?
- Ha senso usare il mosso/lo sfocato?
Eccetera.

Ora, il fatto è che questo sottoinsieme minimo da infilare nella nostra fotografia non esiste "a priori": è invece funzione dell'osservatore.
Ad esempio:

- A quale bacino culturale appartiene? (Estremo Oriente? Medio Oriente? Occidentale/Nordamerica? Occidentale/Mediterraneo? etc...)
- Quanta esperienza di vita ha? (è molto giovane/molto anziano/ha avuto un'esistenza isolata/ha sempre viaggiato contattando molte altre culture...)
- Su quale livello culturale umanistico si attesta? (semianalfabeta, studi artistici, etc...)
- Com'è il suo modo di porsi rispetto alla nostra opera? (frettoloso/superficiale, interessato/motivato, etc.)

Questa è una grossolana ipersemplificazione, è solo per chiarire il mio punto di vista: partendo dal presupposto che io sia molto interessato a tendere, in fotografia, a qualcosa di analogo alla "leggerezza" citata, che strumenti ho/devo sviluppare?

A mio parere sarebbe interessante un approccio alla fotografia che tenga conto di questi quesiti.
Che mi dia gli strumenti per operare le mie scelte tecniche (in senso fotografico, non in senso strettamente di attrezzatura) sulla base della scena, del nucleo da trasmettere e dell'osservatore che mi interessa.
(es. sappiamo che la percezione e l'importanza di un colore rispetto ad un altro cambia con l'etnìa di appartenenza etc.)

Fer

Ciao Fernando,
io invece proporrei la ricerca di "simboli" universalmente conosciuti ( difficile ma non impossibile ) o perlomeno conosciuti a livelli diversi ma capaci di parlare a tutti.
Cerchiamo di fare degli esempi in modo da capirsi. Un trave marcio e cadente e' tale per tutti.
Un muro in disfacimento e' la stessa cosa, e cosi' pure per ingranaggi rugginosi e sporchi di morchia ormai asciutta.
Un qualsiasi riferimento alla passata presenza umana puo' chiudere il cerchio.
Tre-quattro "simboli" inquadrati nella luce appropriata e ridotti all'essenziale ( quattro denti di ingranaggio...)
E' questo che intendete per leggerezza?
Renzo

Ma questa ricerca esasperata dell'essenziale, della leggerezza non potrebbe anche trasformarsi in un'arma a doppio taglio? Potrebbe magari trasformarsi in una ricerca che punta solo al lato puramente estetico della fotografia, mettendo da parte qualsiasi aspetto concettuale.......???

Marco

Secondo me no se individui, appunto, il nucleo da trasmettere.

Provo a fare un esempio con foto mie (perché le ho sottomano e non devo chiedere permessi).

Questa foto racconta un posto e una situazione, da un mio punto di vista:



E' piena di roba, è tutto a fuoco, tutto illuminato, tutto colorato e particolareggiato.

Questa foto racconta lo stesso posto e la stessa situazione, dal mio stesso punto di vista:



Anche il soggetto è analogo; però le scelte fatte (soggetto sulla destra lungo una linea dei terzi, sfondo sfocato, colori meno in competizione tra loro, minore contrasto generale, inquadratura più raccolta) hanno prodotto una foto più leggera, appunto, senza togliere nulla al nucleo e senza ridurre ad un discorso estetico.

Purtroppo non ho esempi più calzanti sottomano, spero di essermi spiegato.

Fer

Citazione:

Ok, capisco cosa vuoi dire, e fondamentalmente sono d'accordo. Tuttavia la mia puntualizzazione era pi༠sottile. Provo a spiegarmi. Nel tuo esempio, con le tue fotografie, hai illustrato come grazie ad un semplice cambio di inquadratura ed uso della pdc il risultato possa variare in maniera considerevole. Questo è valido se l'aspetto comunicativo è comunque ben presente e chiaro e se la "tecnica" usata è funzionale allo scopo che ci si prefigge. Vi possono essere casi in cui però¶ la ricerca del minimalismo è fine a sè stessa e diventa un semplice esercizio estetico. Ossia, lo scopo è raggiungere tale minimalismo senza che esso sia funzionale al significato della fotografia. Si parte da un preciso progetto, si opera per "sottrazione" con l'obbiettivo di rafforzare ed esaltare il progetto, ma strada facendo il minimalismo si slega dal suo scopo per acquisire vita propria, diventare esso stesso soggetto puramente estetizzante e soppianta lo scopo originario del progetto. Non dico che questa sia la prassi, per carità ; semplicemente è una possibile tentazione inconscia che corre il rischio di presentarsi.
Anche a me piace "alleggerire" e ho provato a farlo in alcuni miei scatti, lo trovo un percorso validissimo. Le mie sono solo considerazioni di un possibile scenario, non lo stato delle cose. Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Marco

No Renzo, almeno per me il close up non è leggerezza anzi a volte esattamente il contrario. Secondo me la rappresentazione ci azzecca in parte con il simbolismo.

Marco(Pamar) hai perfettamente ragione il rischio c'è nel momento che si fotografa senza consapevolezza. Vedo le tue immagini e non mi sembra che ci sia solo una ricerca estetica e si che sono molto essenziali......trovo interessante comunque la struttura barocca di alcune da quelle minimalista di altre....non so se la cosa è voluta (in realtà  penso di si) ma l'insieme regge ed è estremamente bilanciato.

Concettualmente Fer la tua esposizione è capibile (nel senso che la capisco) quello che mi sembra "riduttivo" o poco interessante (nel tema della ricerca di un ordine o di una leggerezza) è l'importanza dell'aspetto tecnico che comunque a mio modesto avviso rimane sempre e solo funzionale all'idea del fotografare. Pur valutando le tue immagini postate per quello che sono (e cioè esemplificative di un concetto) le trovo personalmente deboli come esempio di ricerca di nucleo e/o allegerimento....dal mio modesto punto di vista funzionano entrambe in modo analoghe e da un punto di vista strutturale sono perfettamente identiche (mettici sopra una velina e scarobocchiaci sopra e ti renderai conto che sono speculari)....ok una è tutta a fuoco e l'altra ha i secondi piani sfuocati ma basta questo per allegerire?

"alleggerimento" funzionale al progetto o semplice estetizzazione? A volte la differenza puචessere abbastanza sottile..........

Ecco tre miei scatti in cui ho provato a rendere il risultato funzionale ad un progetto, il mio lavoro sul lago con il quale vi ho gia stressato abbastanza
Successo o insuccesso? Semplice formalismo estetico o minimalismo asservito allo scopo?









Marco(pamar5)

Mi metto in mezzo solo ora - a casa non tengo collegamento - ai vostri 3ad sulla leggerezza per dare una prima risposta a Fer su un altro tema.
La semiotica puà essere lasciata fuori dall'uscio quando e come si vuole. E' un modo di leggere la realtà  nel suo manifestarsi e per questo é un modo di leggere anche la fotografia. La si usa quando si vuole capire come un testo (fotografia, cinema, libro, teatro, ma anche un rito, ecc) manifestandosi produce un significato. Personalmente la uso nel lavoro perché nelle sue più recenti formulazioni (sociosemiotica, per capirsi) é un potente strumento di comprensione di quei meccanismi che generano il significato. E ti assicuro che quando si deve studiare una strategia di comunicazione o un messaggio, quest'approccio diventa molto produttivo.
In queste misere righe che non spiegano un granchè ti aggiungo che la semiotica a cui faccio riferimento (quella che deriva dagli studi di Greimas) non ha nulla a che fare con l'approccio a cui Marra si riferisce o che cita per dimostrare qualcosa. In cuor mio mi auguro che Marra da un lato e Costa dall'altro la smettano di rincorrere l'ontologia della fotografia, operazione questa si che non porta a nulla, ne per la fotografia ne per i fotografi.
In un altro testo, che Marra finge di non conoscere o non conosce (che é più grave) di J.M. Floch, (Le forme dell'impronta, Meltemi) l'approccio semiotico di cui ti ho solo accennato apre una strada completamente diversa allo studio della fotografia cercando di vederla nelle sue manifestazione, cioè le fotografie, e come queste si articolano in differenti forme espressive. A Floch non interessa se la fotografia é un indice o un icona, ma interessa come la fotografia si manifesta. (la questione é ovviamente un po più articolata). In altre parole il lavoro di Barthes viene superato ma non perchè é sbagliato, ma perchè si cambia la prospettiva. E questo Marra non lo dice, e non dirlo oggi con la massa di studi che vanno in quella direzione è scientificamente scorretto, anche se ovviamente lui puà continuare ad utilizzare quell'approccio. Per finire, se assumi una semiotica di un certo tipo scopri molte più cose sulla fotografia, cosi come sulla manifestazione del senso, ma riprendo Candido in un 3ad recente, dove ricordava che la fotografia puà essere letta anche su piani diversi, storici, antropologici, ecc, cosa che anche Floch ricorda citando Bordieu, sociologo che si é occupato di fotografia. Da questo punto di vista si puà capire meglio cosa Roberto/Ilbavarese vuole dire riferendosi al ritardo culturale. Marra usa un paradigma in qualche modo superato o non più in grado di rispondere alle necessità  di comprensione della manifestazione dell'agire umano sul quale altri approcci e altre scienze stanno indagando.
Questo per risponderti velocemente, e purtroppo sinteticamente, alla questione della semiotica.
L'artista poi lavora fregandosene della semiotica e di tutto il resto, o meglio puà fregarsene, come no. Ma se vuoi capire il senso di una fotografia e leggerla, certi approcci ti possono aiutare.
Per chiudere del tutto, il lavoro di Barthes in realtà  è più avvincente anche di quello che emerge dalle considerazioni di Marra. L'ultimo Barthes soprattutto indicava alcune sentieri e direzioni che la semiotica contemporanea ha seguito. Per cui Marra non fa nemmeno un buon servizio a Barthes utilizzando sempre e solo per quello che ha parlato del noema della fotografia. (per questo invece leggere i lavori di Marrone...).
Sulla leggerezza parlo un altra volta, visto che questo 3ad forse non è proprio leggero.
bs
marco

Provo a dirti due cose sulle immagini che hai postato, nell'ottica che hai chiesto. Premesso che la leggerezza l'avverto come una palpabile sensazione, e forse questo basta e avanza, delle tre fotografie quella del masso, mi sembra apra qualche spiraglio, sta provando a dire qualcosa.
Estetizzante lo é, non c'è dubbio, la regole dei terzi é applicata in modo quasi maniacale sia per il masso che per l'orizzonte. Compositivamente per questi motivi è doc ma per gli stessi motivi rischia di essere retorica. A questa precisione millimetrica si aggiunge un contrasto "materiale" tra il masso (o quello che é) - fermo, immobile, duro - con l'indefinitezza della foschia - leggera, mobile - . Allo stesso tempo i due elementi mettono in gioco una relazione del tipo leggibile/non leggibile. Il masso lo vedi bene, la foschia no e inoltre nasconde, non la vedi ne lei ne quello che nasconde. I due elementi stabiliscono anche un contrasto cromatico, chiaro/scuro.
In sostanza si crea una "tensione" tra gli elementi, tensione che mi sembra porti a vedere altro, a significare altro. Questa è una strada per costruire immagini che parlano e dicono qualcosa. Ma provando a mettere il cappello del semiotico (per quanto non lo sia) apro il dizionario (Garzanti) e vado alla parola leggero (potevo farlo all'inizio ma ho preferito impattare l'immagine e veder come mi parlava)"leggero; che ha poco peso....proseguendo evito gli altri significati non pertinenti al nostro lavoro... e si arriva all'avverbio leggermente; lievemente. Se vado su leggerezza si legge; lievità  e delicatezza da un lato e dall'altro agilità  e sveltezza" (anche qui ho tralasciato altri significati della parola leggerezza legati ad esempio ad un comportamento leggero, superficiale...). Detto questo questa fotografia é leggera ? per me mette in campo un discorso sulla leggerezza, sulla lievità , attraverso la dimensione del contrasto, e forse per questo, più evidente.

Per le stesse ragioni le altre due immagini mi sembrano invece andare in una direzione opposta in quanto la prima mettendo al centro i rami definisce un senso di stabilità  e di staticità  molto forte, l'altra con il ramo collocato tra il piccolo masso e l'arbusto sembra tagliare nettamente la possibilità  di relazione tra i due, relazione sottesa dalla dalla diagonale virtuale che si crea proprio tra i due elementi (piccolo masso e arbusto). Questo "taglio" non aiuta a produrre un discorso sulla lievità  o sulla delicatezza. Così mi sembra.

La leggerezza sta anche nel fatto che a dare un certo significato alla fotografia ci arrivi lievemente, cioè che a livello emotivo si esplicita un esperienza emotiva leggera. Se l'immagine del masso nel lago si puà prestare a fare certi discorsi sull'emozione, giusto per fare un esempio, lo si puà fare proprio a partire dalla sua costruzione interna che emotivamente spinge in una direzione piuttosto che in un altra.

Si potrebbe ancora dire dell'altro, ma anche qui non vorrei rischiare la pesantezza.
bs
marco

Citazione:

Grazie mille, Marco, per la tua approfondita analisi. Mi hai in verità  svelato alcuni aspetti che non avevo considerato. Questi scatti sono estrapolati da un lavoro che ho chiamato "sad lake" e che , se vuoi, puoi vedere grazie al link che ho in firma.
(scusate l'OT)

Marco

grazie Pamar5, il tuo lavoro l'avevo già  visto quando sono entrato nel forum (sono curioso come una scimmia e vado subito a vedere i lavori, ma non li commento se non in casi come questo...). In realtà  ho approfittato della situazione per continuare a rispondere a Fer e per provare sul campo un metodo di analisi dell'immagine (attenzione non sto dicendo ne che l'ho fatto bene, ne che é l'unico modo per guardare un immagine) che si fonda su un certo approccio semiotico, come ho brevemente accennato nell'altro post. Di quella semiotica che diventa attrezzo da bricoleur, che aiuta ad avere uno sguardo sul mondo più articolato. Per questo mi fa piacere che tu in quanto autore dici "Mi hai in verità  svelato alcuni aspetti che non avevo considerato". E in quello svelato che secondo me sta la forze di un metodo, perchè consente ad altri di svelare.
A me svela certo, ma è a te che deve svelare, se no, non funziona.
E che quell'immagine sia ontologicamente un'icona o un indice non mi importa un granchè e scusate la polemica.
bs
marco

Non vorrei dire stupidaggini (non sono molto ferrato in materia) ma a mio modo di vedere quella che hai mostrato potrebbe essere una chiave di lettura, solo una delle molteplici possibili, non esaustiva o completa, non in grado da sola di "reggere" ma che, insieme ad altre, di impostazione completamente diversa, contribuisce a fornire gli elementi per "capire" ed "entrare" in un'immagine.

Marco

Da questo punto di vista la sociosemiotica che uso è chiara. Si occupa della costruzione del senso in un testo (con testo i semiotici indicano una unità  comunicativa, qualunque forma abbia). E da questo punto di vista trovo che sia uno dei metodi più utili. In sostanza indaga scomponendo il testo nei suoi elementi, li mette in relazione tra loro, collocandosi su un piano manifesto e profondo (i contenuti) utilizzando alcuni specifici strumenti. Per fare questo dialoga con altri sistemi di lettura e fra questi le teorie artistiche, ad esempio i testi di E. Gombrich sono di grandissima utilità .
Poi dialoga con altri metodi che possono aiutare a leggere un' immagine su altri piani, storico, sociali, ecc. ma chiarendo i reciproci territori di indagine, e qui Candido con le sue competenze potrebbe dire molto.
Allo stesso tempo sempre per stare "dentro un immagine" mi piacerebbe sentire anche Marco/moderatore che con Deleuze percorre anche altri sentieri.
bs
marco