Però io non ho effettivamente detto che la pellicola è un mezzo continuo (la materia e l'energia a un certo punto se scendi a livelli adeguatamente piccoli diventano discontinui, cfr rispettivamente teoria atomica e teoria quantistica - senza la quale non esisterebbero i sensori delle digitali... ) io volevo rimarcare che è la tipologia di registrazione del segnale che è più continua data la distribuzione stocastica e non ordinata dei fotorecettori.

Potrei dire che in realtà  per un buon film 100 l/mm di risoluzione non sono poi un granché (il Kodachrome 25 superava, se ben sviluppato, le 170-175 linee) e che io ho lavorato con pellicole da riproduzione che trotterellavano senza sforzo sulle 400 l/mm; e che se metti dietro a un Planar 100/3,5 dell'Hasselblad una Velvia, stargli dietro con un sensore in termini di mera risolvenza è davvero impegnativo assai. Ma non è questo il punto. E' come paragonare i cani ai gatti. Sono due cose diverse. Non esiste una vera equivalenza fra la massima qualità  dell'analogico e i megapixel di un sensore.

E' come paragonare la scala Richter con la scala Mercalli-Cancani Sievert. Una è una scala delle energie liberate, una è una scala degli effetti sui manufatti antropici.

A che grado Mercalli corrisponde il 5,7-6,1° Richter del terremoto dell'Aquila? A un sesto grado abbondante Mercalli, se fai le case antisismiche. A un ottavo-nono (si è visto), se nei piloni ci metti il cemento scadente, il 30% di ferri in meno rispetto al progetto e la sabbia di mare invece che di fiume. O se le case sono fatte di sassi tondeggianti messi uno sull'altro e legati con un po' di malta.

Il nostro tema è la capacità  di autoregolazione, su basi di "correttezza", dell'utente nell'uso di nuove tecnologie che permettono cose prima eccessivamente complesse e laboriose. Fotografi che ragionano e soprattutto si pongono domande come falcopardo mi lasciano assolutamente tranquillo in questo senso.

Ma quello che ha realizzato l'ultimo manifesto dei Centri Dimagranti S*****o, che ti fan diventare magri come un grissino, a mio avviso, che dire? ..."non si è regolato".
Alla "padrona del vapore", donna in sé piacente e dai begli occhioni scuri, era ragionevole e comprensibile che alleggerisse un po' le zampe di gallina e facesse sparire qualche brufoletto retaggio dell'ultima amatriciana troppo entusiasticamente apprezzata.
Ma toglierle non meno di venticinque anni e forse anche venticinque chili, mi pare non una elaborazione, non una ottimizzazione, ma un patetico "lifting digitale" più falso dei capelli posticci di un noto signore che nonostante l'immane successo economico continua come un poveraccio qualsiasi a soffrire del complesso della statura e della calvizie.
Per me, in quel caso, il fotografo (o il grafico?) non han reso un buon servizio alla povera donna. Meglio sfoggiare la bellezza delle proprie rughette d'esperienza e di vita vissuta come fa l'ancora bellissima Virna Lisi,

INTERVENTO MODIFICATO DALL'AMMINISTRATORE. (ART. 2.1 REGOLAMENTO)

E questo, allo stato attuale, è un tema sul quale si registrano svaccamenti diffusi. Ma le microlenti o i processori Bionz o i software di compressione senza perdita di qualità  dei RAW non ne hanno responsabilità  alcuna.

Renzo,
se è per quello nel medioevo oltre ai cassonetti non esistevano nemmeno le strade asfaltate, gli infissi li avranno cambiati e anche i tetti e gli intonaci li avranno rifatti, negli ultimi mille anni... quindi gli edifici medievali dovresti rinunciare a fotografarli in partenza!
Battute a parte, comprendo la tua posizione. Non sono d'accordo ma riconosco che è legittimo anche pensarla come te e agire di conseguenza.
Ciao!
Giovanni

["sulla peggior Perucolor 400" hahaha !
faccio come quelli che gli racconti una barzelletta e ridono 3 volte : quando la racconti, quando la spieghi, e quando la capiscono]

Ora che mi sono riletto un tuo precedente post con più freschezza vedo che in effetti non l'avevi proprio detto né inteso, sorry.. devo dormire di più

Pare anche a me che il fulcro del discorso sia l'affidabilità  della comunicazione, benchè ci siano "tipi di fotografia" in cui questo problema etico non abbia alcun senso. Escludendo l'arte, le affermazioni di GBG paiono meno taglienti..

Vale la pena fermarsi un attimo a riflettere e, nel frattempo, godere di queste immagini.

e incacchiarsi per queste
(2megapixel, nokia 7210)

Allega:

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  Immag0465post.jpg (562.65 KB)


  Immag0466.jpg (685.08 KB)

Vorrei sgombrare il campo da equivoci, visto che precedentemente un mio intervento sulla non utilità  della diatriba analogico vs digitale ha scatenato un putiferio.

1) Il mio intervento esprime solo le mie considerazioni personali. Non vuole essere condiviso da altri.
2) Non intervengo come moderatore ma come semplice utente. Quindi se volete rispondermi/criticare/non condividere le mie idee, no problem. Fatelo pure.
3) Voglio essere quindi libero di esprimere i miei pensieri (senza che nessuno si senta offeso, beninteso).

In questo post si è partiti parlando della discrepanza digitale-analogico. Poi la discussione è scivolata (per opera di pochi) verso l’impatto sociale/culturale del “cambiamento attuale” dell’informazione, anzi dell’operato dei media con mezzi digitali. Ne è scaturita una constatazione interessante sulla presa di coscienza odierna della non veridicità  di quanto è documentato da filmati/immagini. Interessantissima (ancora maggiormente), la constatazione che la fotografia, quando è nata, ha impiegato anni e anni per essere “accettata”. Sembra che lo stesso stia avvenendo oggi per il digitale. Non si vuole quindi discriminare il digitale per la sua natura “tecnologica” (è meglio questo, no è meglio quello…..), ma capire i motivi “sociali” e “culturali” che la nuova tecnologia è andata a “toccare”.
A mio parere la discussione ha toccato solo marginalmente tali questioni (che reputo molto molto più interessanti). Su 125 post, solo 4 o 5 hanno toccato tali problematiche. Tutto si è arenato sulla diatriba tecnica “è meglio questo, no è meglio quello”, dove ognuno rimane sulle sue posizioni. Discussione infinita e senza conclusione, perché non c’è modo di arrivare a una fine che vada bene a tutti.
Questo è quello che penso. Potete essere d’accordo o no. Trovo MOLTO più interessanti gli argomenti che son stati solo sfiorati.

Marco

Aggiungerei a quello che dice Pamar5 (facendo parte degli "sfioratori") un altra cosa. Il post di Robertosam segue quello di Franx che mi sembrava riprendesse a suo modo la questione dell'impatto di un certo uso del fotoritocco nel campo delle comunicazioni (che continuo a pensare fosse un tema che stava sotto le rivendicazioni di GBG, maldestramente poste), facendo vedere alcuni esempi. Poi robertosam risponde con quelle due foto. Il bello é che non so cosa siano, cosa vogliano dire. E' un esempio di taroccamento (che sembrerebbe più pertinente alla discussione), é una denuncia di maltrattamento (ma che c'entra con la discussione) e se anche lo fosse, sono vere o false?. Per me tutto questo dimostra quanto la facilità  con la quale si puà taroccare destituisca di credibilità  diverse operazioni comunicative. Per cui non so nemmeno cosa vogliano dire quelle immagini. O si mette autorevolezza nel testimoniarne la "verità " (qualunque essa sia, esempi di taroccamento o un fatto testimoniato con la foto) o altrimenti cadono nel vuoto mediatico o scatenano le ire già  irose di qualcuno.
bs
marco

ovvio, tutti liberi di rispodere con accurate descrizioni sulla tecnologia del digitale e del chimico. Però potremmo aprire due discussioni diverse, perchè sono due discussioni diverse.

"e se anche lo fosse, sono vere o false?"
era un provocazione proprio in questo senso,
ti posso dire che - nonostante siano digitali - sono assolutamente vere. Certo che per renderle più "leggibili" ho dovuto correggere l'esposizione con un software di grafica.
Purtroppo l'unica "macchina fotografica" che avevo con me in quel momento era quella del mio telefonino.
Capita di trovarsi con strumenti assolutamente inadatti e miseri.. però, in mancanza di altro.. beh, i Carabinieri mi hanno creduto.
Una vera foto di denuncia fatta con una delle peggiori digitali in commercio, e le foto sono pure "maneggiate" al computer. Eppure "ha fatto il suo".

Rassicuraci sulla sorte del simpatico 4zampe, per favore ...

[OT]
Ho un'ottima rete di conoscenze qui a Gorizia, ed è da martedì che ho iniziato a far squillare cellulari un pò ovunque.. dopo un paio di "visite informali" di carabinieri, forestale, AIPA, amico veterinario, ecc. ecc., stamattina i CC hanno fatto una visita alla proprietaria accompagnati da veterinario dell'azienda sanitaria. Pare che il cane non sia giovane come sembra, ma la signora ha raccontato qualche favoletta su malattie varie.. pare che il cane questo sabato verrà  portato all'AIPA "per accertamenti" e la signora verrà  invitata a lasciarlo all'associazione che sosterrà  le spese per le "costosissime" cure di cui il quadrupede avrebbe bisogno.
A mio avviso le uniche cure di cui puà aver bisogno : affetto & affettato
[/OT]

Quello che vorrei sottolineare é che le tue foto sono "vere" perchè, per ora, sei accreditato come persone che non conta palle e che le hai postate su un forum che anch'esso é accreditato. Ma non perchè sono state fatte con una piccola digitale. E'quello che sto cercando di dire da mo, anche prima la fotografia viveva di questo meccanismo e oggi come ieri, queste foto possono tranquillamente essere il frutto di una messinscena. Prendere il proprio cane e metterlo li non ci vuole un granchè (Se vedi la mia gatta in estate sembra anoressica e se la faccio accasciare per terra in una stanza sporca, e la spedisco in un sito di animalisti, qualcuno si incazza) e questo accomuna chimico, digitale, cinema, giornalismo, come qualunque forma di comunicazione. La verità  o meglio la credibilità  (che non é la verità  sia chiaro) non dipende dal media, ma dalla sua difficolta di falsificazione. E oggi con il digitale quelle foto, oltre ad una messinscena, possono essere il frutoo di qualche altro tipo di taroccamento. Me lo aspetto, perchè é facile. Allora bisogna mettere in campo altri tipi di accreditamento. Chi sei tu (cioè l'emittente), dove pubblichi, chi altro testimonia quello che hai ripreso o dici, se quello che fai vedere e dici conferma le credenze del destinatario (la reazione di Claudio53 ne é un esempio, non me ne volgia, ma non si é nemeno chiesto se é una messinscena, ha reagito con l'emozione, cioè sulla base di un qualcosa che gli appartiene)) una qualche forma di certificazione, o (ed é quello che si fa spesso, vedi l'esempio della gatta) tipi di riprese che senza ricostruire in modo sfacciato, mettono in scena elementi che "fan sembrar vero". E il giochino é fatto.
Per quello che ho detto all'inizio su di te (spero che accetterai l'esempio anche se personale) c'è un problema. Che se per caso hai ricostruito il tutto (come il tipo che ha vinto il premio con il lupo che salta la staccionata) e lo dici o lo si scopre, qualunque foto posterai sarà  destituita di "verità ". Anche se fosse vera.
Per tutto questo parlare solo di fotoritocco non porta molto lontano, perchè é solo una piccola e importante cosa dentro un meccanismo più grande.
bs
marco

sono d'accordo con samuel

(p.s.: quando ho parlato di falsificazione ne ho parlato in senso popperiano, che è un po' il contrario del senso comune...)

..scusate, tutti quanti. Anch'io forse vado un po' OT.
Ma dal momento che concettualmente il fatto che il digitale permetta con maggior facilità  un utilizzo di tecniche di elaborazione e fotoritocco che sconfinano nel più becero taroccamento... NON cambia l'assunto di base "la fotografia non è di norma una rappresentazione realistica dello spazio e/o degli eventi perché sempre e comunque filtrata dalla visione soggettiva e dal giudizio del fotografo su quanto osserva, visione che egli esprime per mezzo di tecniche che concorrono all'immagine finale" ... il problema forse non è "vero"-"falso".

Verità  o taroccamento possono derivare dall'utilizzo di ambedue i sistemi. Solo, col digitale la cosa puà avvenire in modo più facilmente svaccato. E allora proviamo a togliere il 90 macro e a montare il 24, e guardiamo di nuovo nel mirino.

La mia critica, via via sempre più convinta man mano che vedo lavori di colleghi più giovani di me e - molte - fotografie di pretese fotoamatoriali, è che con l'avvento del digitale è vistosamente calata la percezione di ciò che è considerata una "qualità  fotografica minima accettabile".

Oggi, i clienti di un piccolo professionista si sono pian piano pian piano abituati ad accettare, purché
a) su DVD
b) costino poco
c) subito o se possibile per ieri l'altro
delle immagini di una qualità  complessiva, a ben vedere, talmente infima che sino a vent'anni prima ti avrebbero rimandato indietro la fattura con due righe piccate.

Parlo di foto insignificanti, brutte e sciatte. E se si parte da una foto insignificante, brutta e sciatta... anche se in postproduzione recupero le alte luci, apro le ombre più buie, aggiusto il contrasto, regolo la saturazione, tolgo le dominanti e ottimizzo la temperatura di colore, raddrizzo un muro un po' storto, elimino la distrorsione (enorme negli attuali zoom grandangolari, salvo fortunate eccezioni - e pure pulisco i sampietrini dal più piccolo escremento di piccione, insignificante brutta e sciatta era ...e tale resta dopo ore di CS4. Perché manca il manico.
Tecnico? No, di senso estetico e cervello.

Intendo dal punto di vista dei classici parametri coi quali - al di là  della legittima interpretazione da parte del fotografo della realtà  che vede - tradizionalmente si giudicava una fotografia.

Equilibrio fra aree in luce ed aree in ombra, senso compositivo, attenzione al posizionamento dei punti di fuga nelle prospettive, controllo dei piani di fuoco, rapporto fra soggetti a fuoco e soggetti inclusi nel bokeh dell'immagine, intelligenza nell'esposizione, capacità  di convogliare l'occhio dell'osservatore sul centro espressivo dell'immagine ecc ecc sono "valori" flessibili e soggetti ad interpretazioni diverse a seconda del gusto e delle epoche, ma che in teoria non avrebbero dovuto decadere, e che non derivano né dagli obiettivi, né dai sensori, né dalle pellicole, né dal fatto che una immagine venga proiettata da un Malinverno TA507 o da un videoproiettore Sony.

Dipendono dal fotografo.

Ora, a mio avviso - e la cosa mi preoccupa molto - è la qualità  media del fotografo che è calata, nel prodotto finito, man mano che sono arrivati "sulla piazza" - sia fotoamatori, che professionisti - fotografi che non sono passati al digitale per comodità , o curiosità , o necessità  professionale dopo essersi formati e cresciuti con l'analogico, ma che hanno iniziato a fotografare con qualcosa di cui non si doveva aprire il dorso per mettere un rullo di pellicola.

Dal che desumo che il digitale - che a mio avviso è del tutto ovvio e inevitabile che entro un certo tempo, maaaaaaaassimo qualche decennio, sia l'unico modo diffuso di riprendere immagini, salvo una nicchia del tutto paragonabile a quella di coloro che oggi per sfizio realizzano stampe alla gomma bicromata - si sia rivelato sinora piuttosto diseducativo: cosa che non deve assolutamente indurre nessuno che sia saggio a demonizzarlo o a guardarlo con pur autorevole sufficienza (come GBG), ma casomai deve indurci a cercare per mezzo di una riflessione globale e tanta umiltà  una maturità  espressiva e compositiva che sinora mediamente latita clamorosamente, sostituita in parte dalla facilità  di "recupero" degli automatismi in ripresa, in maggior parte dalla scorciatoia illusoria della postproduzione.

Poi, un forum di appassionati come questo non fa testo per riferirsi a quel "mediamente", perché a mio avviso il solo fatto di iscrivercisi indica che c'è dietro l'utente un desiderio di fondo di consapevolezza e qualità . Cosa che mi conforta.

Due precisazioni, quando parlavo di verità  non intendevo che quella foto é vera, intendo che a quella foto gli si attribuisce una verità . E mi riferisco all'effetto che una stragrande fotografie più o meno famose hanno avuto sulle coscienze di molti (noi compresi). E' l'aspetto fantastico della fotografia. Semioticamente si puà dire che "rappresenta", con tutto quello che molti di noi hanno sempre detto rispetto a cos'è questa rappresentazione, ma allo stesso tempo quella foto "é vera!!". Talmente vera da farci rendere posizione politica, emotiva, affettiva. Spero di spiegarmi e di non sembrare contradditorio rispetto a prima. Sono le due facce di questa straordinaria cosa che é la fotografia.
A Carlo53, non vorrei con l'esempio fatto prima essere sembrato scortese nei tuoi confronti. La risposta emotiva é di tutti noi, di fronte alle fotografie, al cinema, ai racconti che ci ricordano chi siamo e in cosa crediamo.
Questo volevo dire e spero di non aver urtato sensibilità  o quant'altro.
bs
marco

@ Samuel,
come già  dicevo, la mia era solo una provocazione.

@ VRicciardi
"Poi, un forum di appassionati come questo non fa testo per riferirsi a quel "mediamente", perché a mio avviso il solo fatto di iscrivercisi indica che c'è dietro l'utente un desiderio di fondo di consapevolezza e qualità ."
In effetti vedo che la discussione su questo argomento, trattata sul piano etico, trovandoci -mi pare- tutti d'accordo, ha un qualche difficoltà  a proseguire.. per mancanza di "controparte".

@ Samuel-bis (#134)
[ hei, a quanto pare sei ispirevole ]
è perfettamente chiaro il tuo punto di vista, e mi trovi d'accordo.

Credo che qui tutti quanti abbiano capito dove GBG voleva andare a parare ("falso è sbagliato", per dirla in parole semplici e veloci), e che tutti concordino sul fatto che nel suo modo di esprimersi, tagliando con qualcosa di più grezzo della solita accetta, abbia -spero inavvertitamente- tagliato più del necessario. Credo che queste sue provocazioni siano state utili, perchè hanno scosso qualcuno.

La stragrande maggioranza delle persone dispone di mezzi fotografici, quasi sempre di tipo "digitale", e questo ha portato ad un -inevitabile- livellamento, e ad un abbassamento della "qualità  media dei lavori fotografici", ma ha semplificato per molti l'accesso alla Fotografia. Non dimentichiamoci che esistono persone che non avrebbero mai pensato di interessarsi tanto alla fotografia se non avessero avuto la disponibilità  della compattina, poi della nikon d50.. e poi ti chiede se gli/le puoi far vedere la tua camera oscura (che potrebbe anche sostituire l'ormai antiquata collezione di farfalle).
Digitale non porta (solo) male.

Ho le pelle molto spessa, nessun problema.

... e scusate se della dotta discussione di cui al thread soprastante, solo il povero miglior amico dell'uomo ha suscitato il mio interesse

PS Bravo Robertosam, continua così

Citazione:

Scusa se mi permetto. Forse hai ragione, e hai anche un contatto maggiore del mio con il mondo commerciale della fotografia. Per lavoro sei più addentro a questo mondo di quanto lo sia io. Tuttavia ho sentito spesso queste parole in campi diversi, molteplici volte. "Una volta si faceva così". "Un tempo era meglio". "ai miei tempi una cosa del genere l'avrebbero considerata scarsa". "sono cambiate le cose in peggio". Non c'è forse una certa retorica? Non c'è un rimpianto infondato per come si faceva prima? Personalmente trovo che il ricordo del prima, sia troppo assillante e che sia spesso infondato il reputarlo meglio. Guardiamo i 1000 progressi e le migliorie, non fissiamoci sulla negatività .

Marco

Marco

Mi pare che negli ultimi interventi la discussione abbia aperto temi molto interessanti e gli interventi tendono a una posizione comune.
La domanda che pongo, e non è solo una domanda retorica, è perché tanta ansia di demistificare la fotografia: quale posizione ideologica c'è dietro?

Non capisco cosa intendi con demistificare la fotografia, non vorrei pigliar lucciole per lanterne...
grazie
bs
marco