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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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28/3/2007 16:40
Da nord Sardegna
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Citazione:

samuel ha scritto:
il digitale porta con se, naturalmente, il fotoritocco. E' insito nel processo, é un passaggio "obbligato". Mi sembra, e sottolineo mi sembra, che sia qui, in questa naturalezza dell'attività  una delle differenze tra i due sistemi.
...
Con la pellicola ciò che riprendi rimane impresso sul supporto e questo rende, apparentemente, più vera la fotografia chimica. Ho scritto apparentemente, sebbene l'esperienza diretta anche del "fotografo della domenica" é quella di riprendere una realtà . Oggi lo stesso fotografo ritorna a casa e se vuole sperimenta, facilmente, il fotoritocco, la ricostruzione di quella realtà . Spero che si comprenda che non voglio parteggiare ne per l'uno per per l'altro dei sistemi, ma semplicemente far notare alcune cose come quelle dette.

Marco/samuel, vorrei farti una domanda: da quanto tempo non vedi in giro una mostra di fotografie a colori stampate in cibachrome? io sinceramente da parecchio. Ho fatto il tecnico di scansione per un paio d'anni e di scansioni da negativo e dia ne ho fatte una moltitudine (e relative stampe lambda). Nonostante utilizzassi uno scanner per trasparenti molto valido, le scansioni dovevano comunque essere ottimizzate, mediante interventi manuali sul software di scansione e su Photoshop: diapositiva sul visore e via di occhiometria per preparare un file che rispettasse le caratteristiche originali. A casa poi, con uno scanner più modesto, dovevo sudare parecchio di più per ricavare tutto il contenuto della diapositiva. Ci mettevo moolto, mooolto più sudore che a sviluppare oggi correttamente un file raw, e tra l'altro dovevo quotidianamente combattere (nel caso delle dia) con una scarsa latitudine di posa caratteristica che mal si conciliava con la debole lampada dello scanner. Le Velvia 50 in particolare erano terrificanti per la scansione...

Oggi, se si desidera allestire mostre fotografiche d'alto livello (mi viene in mente lo scrupolosissimo Nachtwey) - soprattutto partendo da materiale diapositivo (ma sempre più anche per quel che riguarda negativo colore e bn) - è imprescindibile il passaggio allo scanner delle pellicole, e i files tra l'altro vengono poi utilizzati per il relativo catalogo. Che si parta da scansione o da file raw, l'intervento dell'operatore addetto alla stampa è determinante, su questo non ci piove!

Inoltre, voglio far presente che il file raw di una fotocamera digitale e il fotogramma chimico hanno esattamente lo stesso valore "probante", se la mettiamo sul piano puramente "etico/manipolativo".
Il trattamento del materiale digitale (scansioni comprese) passa per le mani dello stampatore, quel manipolatore occulto che opera sui nostri "capolavori" nel buio del fotolaboratorio o del fotolito, e questo solo se si ha la fortuna di non incappare in procedure automatizzate (come accade spesso e volentieri per l'utenza "consumer"). Volendo o non volendo, questa è la norma...

Continuo a non vedere cos'ha lo strumento "fotocamera digitale" di potenzialmente più pericoloso della precedente "fotocamera a pellicola".

Sull'uso etico o meno di Photoshop invece si puà discutere ampiamente ed è giusto e sacrosanto farlo, così come sulla sua diffusione capillare a seguito anche dell'evoluzione in chiave digitale della fotografia. Tecnologie valide sono ormai alla portata di tutti, è innegabile. Sarà  per questo che ci meravigliamo di quanti siano gli sprovveduti che si occupano oggi di fotografia? prima non li vedevamo, o almeno non avevano la possibilità  di rappresentarsi così bene nei social networks o sui blog improvvisati. Indiscutibilmente, la tecnologia digitale ha loro aperto la porta principale della nostra "riserva indiana", intuendo e stimolando un vasto bacino d'utenza.
Sono questi nuovi nati che ci affliggono e spaventano Berengo? o sono quegli incauti "fotografi", folgorati sulla via di Damasco, che li inseguono in questa spinta al ribasso della qualità  fotografica?

Più che il mezzo in sé, io vedo molto più discriminanti i fattori che dipendono dall'operato del singolo fotografo: "il mestiere", "l'onestà ", il vincolo alla "descrittività " proprio di alcuni generi fotografici, le richieste della committenza... Paradossalmente, il livellamento generale del potenziale tecnico in fotografia digitale, rivela ancor meglio rispetto al passato il valore aggiunto nella professionalità  del fotografo maturo, padrone e non succube dei propri strumenti espressivi.

Claudio

Inviato: 30/1/2010 19:56

Modificato da Maestrale su 30/1/2010 20:21:01
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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28/3/2007 16:40
Da nord Sardegna
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Tra l'altro, noto con piacere che da quando è subentrata la ripresa digitale anche nella fotografia d'arte, la qualità  nella riproduzione dei dipinti è finalmente soddisfacente, a volte molto soddisfacente. Ai "tempi della diapositiva", il mio divertimento era grande nel confrontare le riproduzioni sulle cartoline o sui libri rispetto alle opere originali; non finivo mai di stupirmi, nel constatare quanto le variabili del flusso di lavoro avessero giocato a devastare la rappresentazione dell'opera: temperatura dell'illuminazione, emulsione della pellicola, scansione (sempre se c'era), stampa... alla fine il confronto diretto era un gioco al massacro. Adesso mi diverto molto meno...

Vogliamo ignorare che il mezzo digitale ci aiuta anche a "dire la verità "? del resto, osservando una riproduzione nella stessa luce dell'opera originale ci si puà arrischiare addirittura a parlare di "obbiettività ", o no?

Il "peccato originale" della ripresa digitale verrà  tramandato per generazioni? o finalmente si accetterà  che il mezzo ha introdotto significativi miglioramenti nel flusso di lavoro e nella sua accuratezza, la cui sottovalutazione è un errore grave per gli addetti ai lavori, un errore che li penalizza fortemente?

Claudio

Inviato: 30/1/2010 20:18
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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27/4/2006 13:48
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Ecco il fotogiornalista che esce la mattina.

Ecco il fotogiornalista che scatta a raffica con la Fotocamera digitale.

Il fotogiornalista va in ufficio, dove un abile “post produttore” (l’ex stampatore?) sviluppa i raw, corregge l’esposizione, bilancia il bianco e, già  che c’è, aggiunge un po’ di capelli sulla testa del leader (tanto se non lo fa lui lo fa il photoeditor del settimanale cui le foto sono destinate, che appartiene al leader.

In fondo, almeno in questo paese immaginario, anche la fotografia è stata viziata dal leader e dalla sua paranoia per la calvizie: non volendo ha detto a tutti che l’immagine digitale non corrisponde ala realtà .

Da allora la vecchia zia ottantenne, con velleità  da diva dello spettacolo, ha chiesto di ritoccare tutte le sue foto, ma l’ha chiesto alla persona sbagliata. Si tratta di un artista che ha applicato alle foto della zia le sue visioni onirico-metafisiche, estrapolando l’essenza ziesca per trasformarla in puro concetto astratto.
Peggio che, per un narciso, l’essere ritratti da Picasso.

La manipolazione puà essere legittima o illegittima, dipende dalle intenzioni, dal destinatario del prodotto finale e dall’uso che se ne deve fare.

Il dramma è che la facilità  della manipolazione, oltre che per fini artistici e quindi legittimi, viene utilizzata per fini politici sempre più spesso, delegittimando le immagini quali riproduzioni di una realtà , anche se mediata, ma pur sempre realtà .

Voglio fare una comparazione.

Un romeno stupra un’italiana e tutti i romeni diventano criminali e stupratori, sebbene solo il 3% degli stupri siano commessi da stranieri e ben più alta è le percentuale di vittime romene.

Un fotografo manipola una foto e…

Inviato: 30/1/2010 20:45
Franz ...Tessera "Bromuro d'argento" C.F.A.O. n. AgBr 31......
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www.franzgustincich.it - Empirici di tutto il mondo, unitevi!......
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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27/4/2009 23:07
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Mi ci metto anch'io!
Premetto che non sono d'accordo con molti di voi, soprattutto con quanti si attaccano ferocemente alla tradizione.
Gli attuali strumenti digitali "professionali" surclassano di molte lunghezze qualsiasi sistema analogico, sia pure di GF; anche se -ma per ragioni meramente affettive!- escluderei l'8 x 10, che comunque nel campo professionale é oggi assolutamente insignificante.
La maggior parte dei fotografi si è adeguata, con grande impiego di studio e di danaro; se qualcuno non lo ha fatto, ora si ritrova col #OOPS# per terra a sparare cavolate (ma ci avrei messo volentieri i puntini) come il nostro buon GBG che, evidentemente, ha una coda di paglia piuttosto consistente.
Sulla discussione digitale/analogico non voglio entrare perchè è per sua stessa natura senza fine e, secondo me, assolutamente inutile: ognuno stampa come gli pare e piace, dal dagherrotipo al digitale.
Mi sento invece d'accordo con quanto esposto da Claudio, in particolare riguardo le riproduzioni delle opere d'arte che sono, finalmente, anch'esse delle opere d'arte a tutti gli effetti!
Qualcuno in questa discussione ha (tra l'altro) fatto dei paragoni tra il digitale e l'automobile: il bottone magico per far andare l'automobile a 300 all'ora -a parte che c'era anche ieri- intanto costa una piccola fortuna e poi la macchina bisogna anche saperla guidare, a 300 all'ora.
Lasciando da parte il costo, il digitale, per chi di voi non l'ha mai provato, non è così facile da gestire come qualcuno puà pensare, richiede un grosso impegno e una grande professionalità .
Se qualcuno teme che il ragazzino con la reflex possa ottenere lo stesso suo risultato, secondo me non ha poi molta considerazione per il proprio lavoro...

Oggi ho fotografato una splendida bimba, in 8x10; domani le farà una bella stampa a contatto, un bel viraggio, magari una bella cornice.
La settimana prossima stamperò una serie di scatti per un cliente, fatti con la HD3; gli farà delle bellissime stampe con la 3800: al mio cliente la poesia non interessa.

Buonanotte a tutti! Moreno.


Inviato: 31/1/2010 1:25
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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8/10/2006 17:44
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Non sono sicuro che ci stiamo capendo. Provo a rispondere.
Innanzi tutto il discorso del fotoritocco é legato a quello della credibilità , se si prende solo un pezzo non sta in piedi.
Se ci riferiamo alle nostre esperienze di fotografi posso convenire con le vostre risposte (pamar5 e maestrale) si puà dicutere nel particolare ma tutto sommato ci si ritrova (solo un inciso per maestrale; non ho mai detto che il digitale é pericoloso). Certo che il fotoritocco non é tutto e non é nemmeno lo specifico del digitale. Ma la questione che il digitale pone non sta a questo livello, ma a quello più generale di come il digitale costruisce, nei fatti, la percezione di come un media restituisce la realtà .
Il singolo individuo che scatta occasionalmente puà anche non ritoccare, ma sa che si puà fare e con molta facilità . E' sufficiente questo per destituire di credibilità  un media perchè lo si rende un mezzo con il quale é facile falsificare e dunque, appunto, poco credibile. La questione é sociale, non individuale. Essendo sociale tocca le professioni che prevedono una dimensione pubblica e sociale del loro lavoro, ad esempio il reporter. Non voglio dar ragione a GBG, ma paradossalemente e dico paradossalmente il timbro dietro alla stampa cerca di recuperare quel tasso di credibilità  che la foto aveva. Lo ripeto, poi GBG svacca, pone la questione in malomodo, fa battutte inutili, ma in fondo la faccenda sta qui e non nel fatto che é meglio o peggio uno sistema rispetto all'altro sistema. Il fatto é che si perde la credibilità  del mezzo (per come l'ho spiegata) cioè la sua capacità  di influenzare. E credo che questa questione sia alla base dei cambiamenti prossimi venturi della professione del fotografo.
vado a nanna
bs
marco

Inviato: 31/1/2010 1:29
La fotografia non si domina: corre da sola e l'uomo la segue in ritardo e mai come oggi.
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
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Lo dissi in un post precedente, ma lo ribadisco ancora. Sono d’accordo quando (samuel) sostiene che il digitale, per la sua natura, è destituito di credibilità , per la facilità  con la quale puà essere “alterato”; in tal modo destituisce la credibilità  del media, cosa che non avveniva prima. Non penso che questo sia un male. Anzi. Io personalmente lo vedo come una sorta di “apertura degli occhi”. La differenza non è nella possibilità  di ritoccare la documentazione di un avvenimento o la cronaca di un fatto ecc….ma nella sua “facilità â€. Prima qualunque avvenimento documentato da un filmato o da una fotografia era visto come una riproduzione veritiera del fatto stesso. Sappiamo bene che ciò era vero nel 95% dei casi (?) ma non per tutti (se consideriamo la documentazione come una “visione”, “interpretazione” personale dell’autore stesso, tale percentuale cambia radicalmente, ma questo è un altro discorso…). Con l’avvento del digitale è cambiata ANCHE la percezione della gente, che vede la documentazione in un’altra luce. La facilità  di ritocco connessa al digitale ha aperto gli occhi sulla non totale veridicità  della documentazione dei fatti. Cosa sempre presente (seppure con facilità  diversa), ma prima non percepita o “sentita”. Questo non è forse un fattore positivo? Personalmente la vedo come una “presa di coscienza” di fatti prima misconosciuti. Un rendersi conto della non totale veridicità  dei mezzi associati alla documentazione, della loro “orientabilità â€. Questo, sebbene ampliato al giorno d’oggi, non deve farci dimenticare che è sempre stato connesso ad essi, che è sempre stato fattibile, anche con l’analogico.

Marco

Inviato: 31/1/2010 14:47
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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PAmar5, mi sembra che questa sia la strada su cui incamminarsi per discutere. Tendenzialmente sono della tua opinione, diciamo come spirito, come visione generale. Ma ho qualcosa dentro che mi fa guardare anche ad alcuni aspetti critici della faccenda e che oggi non hanno ancora trovato risposte.
Ad esempio viene messo in discussione il valore della testimonianza e il testimone é colui che "é stato li"; la pellicola restituisce questa condizione. Restituisce non tanto la verità  di quel fatto, ma restituisce la dimensione della testimonianza e cioè che quella foto non la si poteva fare se non si era li. Ora sarà  interessante vedere come questo valore - cioè rendere credibile l'essere stato li - sarà  articolato dalla prossima fotografia. Diciamo che in questo momento ci sto pensando, anche per il tipo di fotografia che faccio che in qualche modo prende spunto dalla testimoninanza, non solo come processo che vuole render conto di una situazione, ma anche come processo che da voce a chi vive quella situazione. Se lo smascheramento della manipolazione viene salutato anche da me con grande battito di mani (è da vent'anni che nei corsi di comunicazione di massa lavoro per fare questo) al contempo penso a tutte le altre forme di testimonianza e a quanto ne verranno influenzate. Ma è una sfida interessante.
bs
marco

Inviato: 31/1/2010 15:13

Modificato da samuel su 31/1/2010 15:29:37
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Scusami Samuel, forse sono un po' tonto: perchè la pellicola sì e il digitale no?
Forse che con il digitale non è necessario "essere lì"? Mettiamo bene in chiaro una cosa: il digitale restituisce molte più informazioni della pellicola, di conseguenza, come strumento di registrazione, è superiore alla pellicola. Anche la pellicola, dopo lo sviluppo, sarà  processata e convertita in digitale per qualsiasi successiva comunicazione: mi spieghi, a questo punto, che differenza c'è (a parte un passaggio in più)? Concordo con Pamar5 quando dice che il digitale ha un po' aperto gli occhi alla gente: una fotografia pubblicata oggi viene indubbiamente guardata con occhio più critico, e questo, appunto non puà essere che positivo. Se escludiamo le mostre fotografiche, la comunicazione da molti anni è ESCLUSIVAMENTE DIGITALE, che lo scatto sia stato fatto in digitale o in analogico, non fa alcuna differenza. Poi mi sembra che si stia un po' esagerando: è vero che l'occasione fa l'uomo ladro, ma ci sono pur sempre anche le persone oneste, o vogliamo dare la multa a uno che guida una macchina veloce perchè "potrebbe" superare i limiti di velocità ?
Mi spiace ma non riesco a vedere niente di interessante in questa diatriba, secondo me semplicemente non esiste il problema, anzi, per quanto riguarda la comunicazione, non esiste proprio un analogico.
Ciao! Moreno.

Inviato: 31/1/2010 17:37
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Personalmente non mi sento in una diatriba. Inoltre sto cercando di sviscerare una questione. A volte mi sembra invece di dover per forza di cose stare da un parte o dall'altra, come se l'esercizio critico e l'osservazione della realtà , dei suoi cambiamenti e delle conseguenze sociali non venisse capito. Se fossimo d'un colpo tutti quanti in un salotto o in locale alla moda nella parigi della seconda meta dell'ottocento staremmo a discutere dei cambiamenti sociali che la fotografia chimica sta portando nella società , a discutere del fatto che la rappresentazione di una realtà  come il movimento é finalmente cambiata e che i pittori sono dei poveri sciocchi che non vogliono vedere la nuova realtà  e si ostinano a dipingere i cavalli con le gambe tutte aperte davanti e dietro. E che c'è un pittore un tal GBG che scrive dietro alle sue tele, "fatto a mano". E che qualcuno di noi potrebbe avanzare l'ipotesi che voleva dire, sebbene in modo maldestro, che lui quel cavallo, l'ha visto così. Voleva solo accreditare la sua vista come strumento di "verità ".
A sua volta la fotografia ci ha messo 150 anni per accreditarsi (che non vuol dire sostenere la verità  delle cose) ed oggi con il digitale quello non vale più. Riguardati il video del link postato prima. Lo ripeto l'ha fatto un artista a casa sua. Non era in quello spazio (che non esiste anche se sono tutti spazi architettonici esistenti ma rivisti all'interno di uno spazio inventato). Se l'avesse fatto con la fotografia doveva andare li.
Ma certo che anche oggi i fotografi con il digitale sono sul campo, sono li, non sono imbecille e lo so. Ma non é questo il punto come non lo é la superiorità  informativa del digitale, stiamo parlando di altro, cioè di come il digitale influenza la percezione della realta, della capacità  di un media di rappresentare la realta e sulla base di questo come cambia la sua credibilità  e di come questo produce dei problemi a quelle professioni come il reporter. All'artista no, ad esempio. Anzi. Di questo sto parlando per cercare di capire che nelle malsane parole di GBG ci sia qualcosa che attiene ai cambiamenti sociali della fotografia. Se si piglia solo un pezzo di questo discorso non si capisce un granchè.
Probabilmente non mi spiegherà bene, (ma si legge?) sebbene Pamar5 mi sembra che abbia capito molto bene quello che si stava dicendo.
bs
marco

Inviato: 31/1/2010 19:28
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Ora che la discussione ha ripreso i modi di una discussione "normale", provo a esprimere un mio convincimento (valido sino a che non cambio idea, naturalmente!).

Penso che tutto nasca, per la fotografia, da un equivoco iniziale: la fotografia riproduce la realtà  !

Una delle prime fotografie, il famoso Boulevar di Daguerre ad esempio, conquistà subito tutti per il dettaglio estremamente veritiero delle case, delle tegole, delle finestre.

"Nessun pittore avrebbe potuto fare meglio!".

Moltissimi dimenticarono di notare la falsità  intrinseca di quella fotografia: solo due persone (il lustrascarpe e il suo cliente) in una strada usualmente frequentata.

Questa estrema fiducia (anche se, come abbiamo visto, completamente mal riposta) nasce dall'umana convinzione che la macchina non mente, mentre l'uomo si.

Ecco che quindi, per rimanere nel nostro campo, che la fotografia analogica viene considerata più veritiera di quella digitale, proprio per la sua più difficile manipolabilità .

Questa estrema fiducia nelle macchine e negli automatismi in genere, la ritroviamo in moltissimi campi (sicurezza negli aeroporti, banche, ambienti di lavoro, ...).

Per molti la macchina, in qualche modo, "ragiona", ma non puà intrinsecamente mentire e quindi ... è "veritiera".

E veritiero rimane tutto ciò che funziona senza l'intervento umano, la natura, gli animali (lo sguardo sincero del cane!), e, ultimamente, e con grande delusione, il "mercato".

Mi pare un elemento interessante per la discussione.

Aurelio


Inviato: 31/1/2010 19:38
...
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Ok, diatriba mi è scappato, non è la parola adatta a questo contesto, e non penso certo che tu sia un imbecille: probabilmente i termini della questione sono troppo poco definiti per capirci come vorremmo. Direi, prima di proseguire, che sarebbe meglio definire bene di cosa si sta discutendo, perchè a mio avviso "analogico o digitale" non é più sufficiente. Dal momento infatti che si parla di "percezione della gente" in generale, non penso vogliamo parlare dello scatto fotografico in sè -quindi pellicola o file- ma di una comunicazione che arriva normalmente a una grande quantità  di gente, cioè, per essere più esplicito, di una foto pubblicata. O no? Stando ad Aurelio, il primo falso è stato fatto in analogico (verissimo): siamo sicuri che è stato più difficile che farlo in digitale?
Riusciamo a definire quindi meglio i termini della discussione?
Buonanotte a tutti! Moreno

Inviato: 31/1/2010 21:52
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Mettiamo bene in chiaro una cosa: il digitale restituisce molte più informazioni della pellicola, di conseguenza, come strumento di registrazione, è superiore alla pellicola.
Proprio no. Il digitale per sua natura matematica restituisce una informazione discreta, non continua. Perciò a priori si puà affermare che concettualmente restituisce obbligatoriamente meno informazioni di un veicolo di registrazione del segnale analogico. Come (ma non solo) in fotografia è una pellicola fotochimica.
In una immagine digitale in ogni caso a livello di singolo fotorecettore, associato dopo la conversione a un pixel di informazione - e che ha necessariamente dimensioni discrete e predeterminate dal costruttore - corrisponde una interpolazione locale del livello di luminanza e crominanza percepito dall'elemento sensibile. In una pelllicola all'alogenuro d'argento, i singoli cristalli hanno una distribuzione e un orientamento irregolari e stocastici, da partita a partita di emulsione cambiano sia pure in modo minimale come uniformità  di distribuzione; per giunta, modalità , tipologia di reagenti e temparatura di sviluppo influenzano il modo con cui detti crisstalli in fase di sviluppo tendono ad agglomerarsi. Cià rende possibile da una informazione imperfetta come quella analogica, con tecniche ben note nei laboratori della Polizia Scientifica, selezionare ed evidenziare elementi dell'informazione contenuti nell'immagine non meno veri di quelli visibili in una comune stampa ingrandita, eppure effettivamente registrati dal recettore (film). Ma che una volta evidenziati sembrano "nuovi".

Un sensore digitale restituisce in buona sostanza un istogramma per colonne, e poiché il processo è soggetto alle leggi dell'elettronica quantistica, l'informazione viene registrata e restituita comunque per "valori discreti"; esiste lo zero, l'1, il 2, il 3 e così via. In digitale non esiste "3,27653... più un 'anticchietta e 'nu pocheriello".
In analogico, quale che sia il campo (ad es. in elettroacustica per quanto attiene la capacità  di registrare armoniche superiori di ordini elevati) proprio la natura in un certo senso approssimata dello striumento di registrazione gli permette di registrare molto di più, anche se poi spesso io non sono in grado inizialmente di selezionare ciò che cerco e fruirne.

Anche la pellicola, dopo lo sviluppo, sarà  processata e convertita in digitale per qualsiasi successiva comunicazione: mi spieghi, a questo punto, che differenza c'è (a parte un passaggio in più)?
Chi lo ha detto? Io il b/n sinora l'ho serenamente stampato con un ingranditore contenente una lampada opalina. Se vai a Roma da De Bernardis e vedi l'assortimento immediatamente disponibile di carte fotografiche all'alogenuro d'argento (al bromuro, al clorobromuro, baritate ecc) ti chiedi dove cavolo sei capitato e se per caso hai utilizzato la macchina del tempo. Tutta roba nuova, con alcuni modelli della pregiata Kentmere appena usciti sul mercato.
Poi, di fatto tutta l'editoria ad esempio oggi fa uscire le pellicole per la quadricromia da una stampante laser dedicata, dopo che una scansione (digitale) l'ha convertita in un file (perdendo scientemente una parte dell'informazione, in quanto digitalizzata, a vantaggio di una fruizione pratica, pulita ed economica). Ma questa è una esigenza dettata da costi, velocità , possibilità  di condivisione e mercato, non una scelta evolutiva determinata dalla superiorità  tecnologica di un sistema rispetto a un altro.

Se escludiamo le mostre fotografiche, la comunicazione da molti anni è ESCLUSIVAMENTE DIGITALE, che lo scatto sia stato fatto in digitale o in analogico, non fa alcuna differenza.

A livello commerciale, si; posso però dirti anche che a Londra, oggi (non ieri, oggi) il 90% dei libri d'arte "alto di gamma" vengono realizzati non solo partendo da lastra 4"x5" o preferibilmente 8"x10", ma che esistono tre fotolito stimatissime e costosissime che realizzano ancora le quadri- penta- esa- e addirittura epta-cromie con la pellicola fotomeccanica e i filtri di selezione. Sono richiestissime da editori (come il compianto Philip Wilson Publ. Ltd.) noti per la suprema qualità  delle loro pubblicazioni, stampe in esacromia (cose al cui confronto Franco Maria Ricci fa la figura di Topolino).
Nota: se entravi negli ultimi anni prima che il poveretto morisse da Philip Wilson vedevi solo Mac con schermi CRT da 23", un arredamento estremamente moderno e con un gusto assai hi-tech, e utilizzavano già  la e-mail quando ancora a Milano impazzava il Fax, e così via. Si lamentavano del fatto che ancora gli schermi piatti non avessero raggiunto la fedeltà  cromatica dei CRT, perché quando fosse avvenuto sarebbero stati ben contenti di passare a plasma ed LCD, sgombrando metri quadrati di spazio sui tavoli da lavoro degli impaginatori. Non si trattava di una accolita di vecchietti tradizionalisti, ma di un tempio della tecnica avanzata che si dotava di default di quanto di meglio il mercato offrisse (dal momento che non stampavano nulla che costasse di copertina meno di 38 sterline quando ancora la sterlina valeva quasi 3000 lire...)
Che la comunicazione dell'immagine alla fine sia attuata di massima con metodologie digitali, mi sembra un ottima e pratica cosa, che in sé non avvalora però minimamente alcuna presunta supremazia di un metodo rispetto ad un altro. Altrimenti dovremmo ipotizzare che la maggioranza per principio fa ottime scelte: a questo punto, qualcuno mi dovrebbe render coerente il giudizio della storia su Adolf Hitler, col fatto che alle elezioni del 1933 il partito nazista prese il 44% dei voti.

In definitiva, mi sembra che questo (per me interessantissimo) dibattito produrrebbe una evoluzione comune delle nostre coscienze ancor più positiva se evitassimo equazioni improprie del tipo

manipolazione = elaborazione (son due cose diverse e ben distinte)

manipolazione = contraffazione (non è detto, perché? Dipende dalla volontà  di chi manipola)

fotoritocco = taroccamento disonesto (non è affatto detto nemmeno questo).

Il fotoritocco come lo concepisce il nostro amico che dissimula la presenza di cassonetti, cartelli stradali arrugginiti o gatti morti davanti ad edifici storico-artistici, a mio opinabilissimo avviso, non ha nulla ma proprio nulla di truffaldino, né di disonesto, anche se innegabilmente "ha alterato la realtà ". Valorizza qualcosa che esiste, per meglio divulgarne e comunicarne la bellezza e il valore architettonico, il che forse puà far nascere in molti la voglia di opporsi se un giorno un palazzinaro volesse comprarlo per abbatterlo e realizzare al suo posto un megastore di hamburger fritti nell'olio di colza.
Che vogliamo di più?

Disonesto sarebbe casomai un fotoreporter inviato in Africa dalla FAO per documentare propagandisticamente i risultati di una campagna di aiuti (ipoteticamente in realtà  inefficace per via di fenomeni di corruzione diffusa nel "percorso dei soldi"), e che per compiacere il cliente rendesse col fotoritocco più floridi i bambini del luogo, trovati troppo smunti e patiti. Ma questo, convenitelo tutti, potrebbe farlo anche digitalizzando con uno scanner di alta qualità  una Fuji Provia scattata con una Nikon F5, e poi taroccando il tutto con ore e ore di Photoshop...

Inviato: 1/2/2010 13:56
...io non vorrei mai far parte di un club che accettasse uno come me come socio... (Groucho Marx)
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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"Mettiamo bene in chiaro una cosa: il digitale restituisce molte più informazioni della pellicola, di conseguenza, come strumento di registrazione, è superiore alla pellicola.
Proprio no. Il digitale per sua natura matematica restituisce una informazione discreta, non continua. Perciò a priori si puà affermare che concettualmente restituisce obbligatoriamente meno informazioni di un veicolo di registrazione del segnale analogico."

Credo che la verità  stia in mezzo.. come sempre quando si assumono posizioni troppo estreme.
Credo vadano fatte delle premesse a ciascuna delle due affermazioni.
Volessimo paragonare un negativo 35mm con un raw fornito da un sensore grande formato da 100megapixel (o erano 180?) che, tra l'altro, mi registra anche latitudine, longitudine, altitudine, tempo, diaframma, numero di scarpe del fotografo, ecc. ecc.
Mi sentirei un tantino in difficoltà , in questo caso, ad affermare che l'analogico registra più informazioni.

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"Mi sentirei" e non "Mi sentieri"

Inviato: 1/2/2010 16:17

Modificato da robertosam su 1/2/2010 16:40:40
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Ciao,
Parla di cinema, ma e' la stessa cosa. Avevo trovato un articolo molto piu' articolato ma non riesco a reperirlo di nuovo. Comunque e' utile leggere anche qui il paragrafo " Cinema digitale " .
Delle scarpe del fotografo o del tempo di scatto puo' anche non interessarmi, ma delle informazioni che esistono tra un "dente della sega" e l'altro si.
Verra' il momento del sorpasso, verra'....
Ciao,
Renzo

Inviato: 1/2/2010 16:28
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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In un suo intervento di qualche giorno fa Falcopardo ammetteva di ricorrere, di tanto in tanto, a photoshop per eliminare elementi di “disturbo” dalle sue foto di architettura, chiedendosi se questa puà essere considerata falsificazione. Ebbene, facendo anch’io foto d’architettura, mi sono imbattuto spesso in questo piccolo-grande dilemma di “etica fotografica”.
Quando osservo delle vecchie vedute urbane scattate ai primi del ‘900 o anche nell’800, mi piace andare ad esplorarle, anche con una lente d’ingradimento, per scovare piccoli dettagli apparentemente triviali (affissioni murali, insegne commerciali, scritte e cartelli vari, ecc.), che a me invece paiono straordinariamente interessanti, perché contribuiscono a restituire un’idea più precisa di un’epoca o di un ambiente.
Per dire, in questi giorni sto fotografando un complesso urbano seicentesco che sta per essere ristrutturato. A tale complesso appartiene anche una chiesetta sconsacrata, sulla cui facciata qualcuno ultimamente ha appeso una specie di stendardo nel quale si pubblicizza non so quale sagra o manifestazione di quartiere. Ebbene, nel fotografare la chiesetta mi sono chiesto se era il caso di arrampicarmi per togliere lo stendardo o meno: alla fine l’ho lasciato, sia perché per toglierlo avrei dovuto fare un’arrampicata di sesto grado, sia perchè ho pensato che riguardando la foto fra trent’anni mi piacerebbe ricordare che nel 2010 c’era stata tale manifestazione o sagra…
Cancellare con photoshop un fazzoletto di carta appallottolato in primo piano che mi è sfuggito posso capirlo, ma i cartelli stradali? I cassonetti? Le automobili parcheggiate? E i graffiti fatti con lo spray? Non hanno forse questi ultimi, a prescindere dal valore artistico che si puà attribuire o meno loro, un grande interesse quantomeno sociologico?
Forse è una fissazione tutta mia, ma credo molto nel valore documentario della fotografia di paesaggio urbano e d’architettura, anche in relazione a questi piccoli dettagli. Penso che tra tanti anni chi guarderà  le foto scattate oggi sarà  contento di sapere quali automobili si guidavano ai giorni nostri, qual’era l’arredo urbano, quale considerazione la nostra società  aveva del decoro urbano, del paesaggio, degli edifici storici.
Se davanti ad una lapide di epoca romana il mio Comune piazza un cartello di “Senso unico”, in nome di quale integrità  estetica è preferibile che io lo cancelli con photoshop? Gli edifici, come i quartieri e le città , sono organismi che crescono, mutano, talvolta si ammalano e muoiono. La gente li abita, li modifica, li deturpa, ci appoggia le bicilette davanti… Che fare, dunque?
Lo chiedo a voi, e a me stesso, senza nessun intento polemico nei confronti di Falcopardo, naturalmente.
Giovanni

Inviato: 1/2/2010 16:58
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Ciao Giovanni,
Penso che abbiamo ragione entrambi.
A te interessa fotografare un'architettura antica nel contesto, e forse neppure solo questa, a me interessa invece solo e soltanto quella architettura, lo stile, le "invenzioni" costruttive, il materiale usato, ecc ecc. Qualunque cosa nasconda queste informazioni mi e' di disturbo. E cosi' pure, se non c'e' una continuita' e coerenza stilistica, anche le costruzioni adiacenti.
Ti diro' di piu'. Se tra me e il soggetto si frappone un bancarella che mi maschera una volta, una bifora, i bassorilievi di un architrave o di una porta, io scatto una foto anche dal davanti della bancherella, poi in postproduzione la ridimensiono, la rioriento prospettivamente e la vado a sovrapporre alla bancarella.
Io lo faccio a mano, ma potrei farlo anche con uno dei programmi appositi con minor fatica.
Figurati se non faccio fuori i cassonetti delle immondizie e i cartelli stradali. Nel medioevo non esistevano.
Magari per rendere piu' realistica l'immagine potrei andare a versare dell'acqua negli angoli piu' bui...
Ciao,
Renzo


Inviato: 1/2/2010 17:42
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.
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Penso che alcune considerazioni (anche se rispettabili e legittime) portino alla contrapposizione digitale-analogico. A mio modo di vedere il discorso stava vertendo verso altri argomenti. Sociali e comunicativi. Non arrabbiatevi ma frasi del tipo “il digitale restituisce più informazione dell’analogico” e risposte di questo tipo: “Proprio no. Il digitale per sua natura matematica restituisce una informazione discreta, non continua”, riportano il discorso alla diatriba infinita digitale-analogico, chi è meglio? Dove ognuno dice la sua, ed è convinto (giustamente) delle proprie idee. Si era arrivati ad un’ argomentazione molto importante, che (è giusto sottolinearlo) esula dalla mera contrapposizione sensore-pellicola quale è migliore, ma verte sulle differenze sociali fra i due strumenti, anzi fra i due “modi” di documentare un fatto, un avvenimento.
Penso che la frase più significativa (e che rispecchia il fulcro della questione sia questa (scritta da samuel): “la fotografia ci ha messo 150 anni per accreditarsi (che non vuol dire sostenere la verità  delle cose) ed oggi con il digitale quello non vale più”. Non c’entra nulla la contrapposizione “tecnica” digitale-analogico. C’entra la comune percezione (che NON dico sia corretta) dei due mezzi. Oggi la credibilità  dei fatti documentati è minore di una volta. Conseguenza e causa è stato l’avvento della tecnologia digitale. Io personalmente non concordo con questa attuale “visione”. Penso che vi sia stata una presa di coscienza sella veridicità  dell’informazione. Diciamo che l’avvento della tecnologia digitale ha portato ad una “apertura degli occhi”, sotto forma di una mancata certezza della verità  assoluta e immutabilità  dell’immagine. Quello che ieri era visto/percepito come certezza inattaccabile, oggi non lo è.

Marco


Inviato: 1/2/2010 21:22
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When I pick one up, the hard work's already been done"

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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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Volessimo paragonare un negativo 35mm con un raw fornito da un sensore grande formato da 100megapixel (o erano 180?) che, tra l'altro, mi registra anche latitudine, longitudine, altitudine, tempo, diaframma, numero di scarpe del fotografo, ecc. ecc.
Mi sentirei un tantino in difficoltà , in questo caso, ad affermare che l'analogico registra più informazioni.


Guarda che la differenza è qualitativa, non quantitativa.

Va da sé che un negativo formato pocket 110 scattato sulla peggior Perucolor 400 (non so, è la prima cosa veramente indegna che mi viene in mente) sviluppata da un minilab coi chimici non originali mezzi scaduti perché la mole di lavoro è troppa e il reintegratore non riesce a star dietro all'esaurimento del primo sviluppo contiene meno informazioni utilizzabili di un RAW DNG uscito dalla mia K20D con davanti un prezioso PENTAX-K SMC 35/2,0 del 1977 diaframmato fra 8 e 11 (una "lama").

Ma qualsiasi istogramma a colonne è in ogni caso una approssimazione discreta rispetto a una curva che descrive con minutissime oscillazioni la variazione di un segnale analogico; e se io trovo il modo di disegnare la loro curva di inviluppo, sto disegnando una interpolazione, non quello che era il segnale di provenienza. Ci piaccia (a me non piace) o no.

Se ci fermiamo a guardare la "qualità  percepita" che tiriamo fuori da uno scadente fotogramma 35 mm e da una splendida registrazione digitale uscita dal più silenzioso CMOS sul mercato, non vediamo il bosco per colpa degli alberi.

Resta il fatto che certi strumenti informatici di elaborazione dell'immagine esistono (e una tecnologia non si puà "disinventare" adducendo motivazioni etiche, dal momento che non stiamo discettando di mine antiuomo) e che il problema di una sorta di codice deontologico non scritto e non obbligatorio nel loro utilizzo a mio avviso si pone.

Ma si poneva anche prima! Io ho vivo il ricordo di quando - bambino - ancora in molti studi il Signor Fotografo scattava le fototessere in pellicola piana 6x9, e dopo lo sviluppo con maestria e pazienza... le ritoccava sul negativo, a matita! Inutile dire che a guardarle bene erano davvero taroccate, non ritoccate. Gli ovali del viso non più tonici si risollevavano d'incanto assumendo una "tenuta" persino irreale, le palpebre un po' gonfie si "stiravano" dando alla malcapitata (di solito la destinatariadi un ritratto "ritoccato a mano" era una signora ormai un po' in età ) una esperessione un po' stolida e imbecille, fagamente da fumetto...

In fondo, che differenza c'era? Non era un intervento grossolano ed "eticamente stiracchiato" anche quello?

Inviato: 1/2/2010 21:24
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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"Guarda che la differenza è qualitativa, non quantitativa.

Va da sé che un negativo formato pocket 110 scattato sulla peggior Perucolor 400 (non so, è la prima cosa veramente indegna che mi viene in mente) sviluppata da un minilab coi chimici non originali mezzi scaduti perché la mole di lavoro è troppa e il reintegratore non riesce a star dietro all'esaurimento del primo sviluppo contiene meno informazioni utilizzabili di un RAW DNG uscito dalla mia K20D con davanti un prezioso PENTAX-K SMC 35/2,0 del 1977 diaframmato fra 8 e 11 (una "lama").

Ma qualsiasi istogramma a colonne è in ogni caso una approssimazione discreta rispetto a una curva che descrive con minutissime oscillazioni la variazione di un segnale analogico; e se io trovo il modo di disegnare la loro curva di inviluppo, sto disegnando una interpolazione, non quello che era il segnale di provenienza. Ci piaccia (a me non piace) o no."

aià, certamente che è qualitativa, appunto..
ma nello spazio fisico in cui ci sta il più piccolo puntino di grana, il sensore da 24Mpixel ti piazza 12 pixel da 14 bit ciascuno.. che fa 12^14 combinazioni, che, per parlare di qualità , è ben di più di quello che l'occhio riesce a vedere.

Se non ricordo male, il limite era : 35mm = 4megapixel, però da 32bit (o magari erano 64).
Una volta che nello spazio di "un granello di grana" riusciamo a far stare più di 3-4 pixel, il gioco è fatto.

Se prendo in esame un negativo da 35mm, non prendo in esame la realtà  dell'immaginario raggio di luce dalle infinite caratteristiche, ma un mezzo che pare continuo ma che non lo è, perchè ha il limite della dimensione della grana.

A parte questo, per tornare al fatto che l'immagine digitale non mi dice necessariamente che il fotografo era là  per scattarla, ci sono macchinette anche poco costose che mi fanno dei bellissimi raw con latitudine longitudine e altitudine.

Inviato: 1/2/2010 21:54
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Re: Il fotoritocco è il male assoluto.

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"...ma nello spazio fisico in cui ci sta il più piccolo puntino di grana, il sensore da 24Mpixel ti piazza 12 pixel da 14 bit ciascuno.. che fa 12^14 combinazioni..."


Non capisco: non dovrebbero essere 12*2^14?

Lo sterile conticino che non mi torna (avevo osato una volta, timidamente ci riprovo) e' che un film da 100lp/mm dovrebbe "equivalere" a 3600*2400=8.6Mpixel che, a mio avviso, andrebbero quadruplicati per il teorema del campionamento. Sbaglio?

Inviato: 1/2/2010 22:14
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