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Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?
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Da lombardia
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Per non andare troppo OT nel post relativo alle nuove Panasonic, preferisco aprire una nuova discussione qui.

Qualcosa abbiamo già detto là. Ma insomma, la domanda che mi pongo è capire quali sono le ragioni tecniche che sembrano imporre dimensioni e pesi (e relativi prezzi) così smisurati nella progettazione di nuove ottiche.
Ormai un cinquantino da un kg sembra diventare una cosa comunemente accettabile.
Ma perchè?
Non essendo un tecnico, posso solo ipotizzare.
Certamente i sensori sempre più fitti di pixel necessitino di lenti fuori dall'ordinario, caratterizzati soprattutto da una qualità altissima ed il più possibile costante su tutto il campo inquadrato.
E come ottenere una tale caratteristica ?
Certamente con schemi e vetri ottici sempre più sofisticati.
Ma forse neppure questi sarebbero da soli sufficienti.
Ed allora un'altra possibilità che mi viene in mente è di progettare un obiettivo che potrebbe potenzialmente coprire un formato molto maggiore del 24x36 mm - un obiettivo da Medio Formato per intenderci - e di questo sfruttare solo la zona centrale, che è notoriamente quella dove si raggiunge il massimo della qualità. E gli obiettivi da MF ovviamente sono ben più grandi di quelli tradizionali per il 24x36.
E' un'ipotesi con qualche fondamento, secondo voi?

Inviato: 5/3 12:23
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?

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luciano ha scritto:

Ed allora un'altra possibilità che mi viene in mente è di progettare un obiettivo che potrebbe potenzialmente coprire un formato molto maggiore del 24x36 mm - un obiettivo da Medio Formato per intenderci - e di questo sfruttare solo la zona centrale, che è notoriamente quella dove si raggiunge il massimo della qualità. E gli obiettivi da MF ovviamente sono ben più grandi di quelli tradizionali per il 24x36.
E' un'ipotesi con qualche fondamento, secondo voi?


Di questa procedura mi pare che si sia già avuto sentore in passato, quando Pentax faceva solo ottiche APS, ma che alla fine andavano bene anche sulla futura pieno formato, o quando Olympus, con un sensore così piccolo, produceva ottiche per 4/3 piuttosto grandi giustificandole con la telecentricità.

Sicuramente ottenere quelle prestazioni comporta che l'ottica sia ben più complessa del passato. Soprattutto considerando che le prestazioni ora sono mantenute a tutte le aperture.

Però progettare ottiche per formati maggiori e adattarli a sensori piccoli tout court non mi pare una idea "furba" perché solitamente i formati maggiori hanno bisogno di un maggiore controllo dei difetti extrassiali (utile anche in questo caso) ma anche di una minore risolvenza (deleterio).

Piuttosto credo che si costruiscano ottiche che per essere corrette devono avvicinarsi, in alcune caratteristiche, a quelle di formati maggiori, ma che per altre saranno rimarranno delle ottiche da formato piccolo.

In maniera naif mi vengono in mente i "demoltiplicatori" di focale, tipo i Metabones, che di base aumentano la risolvenza e la luminosita riducendo l'angolo di copertura. Non mi ci metto nemmeno a guardare gli schemi ottici, quindi magari prendo una cantonata, ma magari qui fanno la stessa cosa: progettano un 100mm f/2.8 per medioformato e poi integrano nello schema ottico un demoltiplicatore appositamente ottimizzato ed ottengono un 50/1.4.


Alberto

Inviato: 5/3 12:58
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?
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Le mie conoscenze di ottica e di ingegneria legata agli obiettivi fotografici è quasi nulla. Parlo solo per sensazioni e pensieri personali da non addetto ai lavori. Perché lenti sempre più grosse ed imponenti per massa e volume?
Il boom delle mirrorless è partito mettendo in evidenza (commercialmente parlando, quindi agli occhi degli acquirenti) un paio di caratteristiche: dimensioni e pesi minori rispetto ad una reflex e, in aggiunta, la possibilità di montarci qualsiasi tipo di lente di terze parti, anche e soprattutto obiettivi “vintage”. Il primo fattore di marketing, quello degli ingombri del corpo macchina, sembra attualmente essere passato in secondo piano. A fianco di modelli con ingombri da vecchia reflex sono nati tutta una serie di lenti con masse e volumi molto rilevanti. Tant’è che sorpassano in buona misura anche gli equivalenti obiettivi per reflex. Anzi, se negli ultimi anni erano sorti tutta una serie di obiettivi ultra compatti per i corredi reflex (tipo pancake) sembra proprio che per le mirrorless FF questo fenomeno venga saltato a piè pari.
quindi una dote millantata per le ML sembra già morta: la compattezza e leggerezza non ci sono proprio. Non solo, taluni obiettivi, sempre esistiti con ingombri contenuti, tipo i fissi 50 mm vengono ora proposti con caratteristiche impensabili. Perché? Non sono in grado di dire se tali ingombri abbiano un obbligo legato a certe prestazioni sopra la media. Sono tuttavia abbastanza convinto di una cosa: ad oggi le possibilità di correzione in PP di un file per quanto riguarda i difetti e le imprecisioni di un obiettivo dati dalle sue caratteristiche costruttive e progettuali sono quasi perfetti. Fenomeni quali distorsione, vignettatura ecc. sono immediati da correggere e, scattando in raw, il file finale subisce ben poche tracce evidenziabili. Se io personalmente, mi devo portare in giro il doppio del peso e dell’ingombro, per ottenere un file ottimale, quando posso averlo in PP usando una lente ben piu’ maneggevole e con decadimento qualitativo del file impercettibile…be’, personalmente non avrei dubbi su cosa scegliere. A parte il fatto che sfido molti a distinguere una fotografia scattata con una lente piuttosto che un’altra, a meno che una delle due sia un bidone. Riassumendo quindi preferisco andare leggero sapendo che il file finale non sarà proporzionato per bontà alla fatica ed intralci che dovrei sopportare portando in giro un mattone. Voglio dire: ad un tanto rilevante incremento di ingombri e pesi corrisponde un rilevabile e proporzionale incremento di prestazioni? E tale miglioria, se presente, vale il gioco? A naso il volere avere un obiettivo tanto massiccio è anche un volere “sfoggiare” un qualcosa dal look super professionale. Poi usarlo è un altro paio di maniche.

Marco


Inviato: 5/3 16:20
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?

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Non ho idea delle motivazioni tecniche ma credo ci siano anche altri motivi che vanno otre le prestazioni. E' lo stesso processo che hanno subito le moto e le automobili, perchè un bmw 80 gs del 1985 era la metà di un attuale 1200 gs? Per non parlare della Fiat cinquecento. Evidentemente grosso è bello.

Inviato: 5/3 17:35
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?

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pamar5 ha scritto:

Il boom delle mirrorless è partito mettendo in evidenza (commercialmente parlando, quindi agli occhi degli acquirenti) un paio di caratteristiche: dimensioni e pesi minori rispetto ad una reflex e, in aggiunta, la possibilità di montarci qualsiasi tipo di lente di terze parti, anche e soprattutto obiettivi “vintage”. Il primo fattore di marketing, quello degli ingombri del corpo macchina, sembra attualmente essere passato in secondo piano. A fianco di modelli con ingombri da vecchia reflex sono nati tutta una serie di lenti con masse e volumi molto rilevanti. Tant’è che sorpassano in buona misura anche gli equivalenti obiettivi per reflex. Anzi, se negli ultimi anni erano sorti tutta una serie di obiettivi ultra compatti per i corredi reflex (tipo pancake) sembra proprio che per le mirrorless FF questo fenomeno venga saltato a piè pari.
quindi una dote millantata per le ML sembra già morta: la compattezza e leggerezza non ci sono proprio.


Mi ricorda un po' il fenomeno diesel: verso la fine degli anni '90 si è sdoganato il motore diesel come un motore che consuma poco ma va benissimo. Poi sono apparse auto come BMW, Mercedes ecc con motori megagalattici ma ... Diesel ... quindi consumavano poco (con 3500cc, 250cv e 2000kg!?).

Ovviamente si era perso il senso della cosa ed era sorto un cortocircuito per cui si compiono scelte senza considerare il motivo della scelta.

Sicuramente su tali argomenti esisteranno trattati di psicologia o di vendita.


Alberto

Inviato: 5/3 19:07
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?
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AlbertoR ha scritto:
... Poi sono apparse auto come BMW, Mercedes ecc con motori megagalattici ma ... Diesel ... quindi consumavano poco (con 3500cc, 250cv e 2000kg!?).

Alberto


siamo OT, ma c'è poco da discutere - problemi di emissioni a parte (su cui peraltro secondo me si è fatta molta confusione e generate paure ingiustificate, probabilmente per favorire altri tipi di motorizzazione ) - il motore Diesel è sensibilmente più efficiente del motore a benzina. Già lo si intuisce dal fatto che il rapporto di compressione in un tipico Diesel è circa il doppio di quello sopportabile da un motore Otto. E quindi quei Diesel da 3500 cc e 250 cv consumano molto meno rispetto agli analoghi motori a ciclo Otto che equipaggiano quegli stessi modelli BMW, Mercedes, ecc.

Inviato: 5/3 19:38
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?

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Rimanendo OT, ricordo che un litro di benzina ha una densità energetica di 35,6 contro 43,3 del gasolio, in MJ al litro.
Se si vendessero i carburanti al kg, il vantaggio svanirebbe quasi del tutto. I rendimenti in kWh/kg dei motori moderni ciclo Atkinson a benzina e ciclo Diesel a gasolio ormai sono uguali.
Tornando IT, purtroppo i sensori sono sensibili ai raggi inclinati, e qui ci vanno ottiche pseudo telecentriche, e il fatto che esista una matrice di Bayer amplifica i problemi, le richieste per i modi alta risoluzione con più scatti non sono altro che quelle per il modo a bassa risoluzione. E' solo la ricostruzione che cambia, ma un difetto nella immagine proiettata sulla la matrice verde, quella blu o rossa porta difetti nell'immagine. Il sensore sfrutta solo in parte, ma richiede assenza di aberrazioni su tutti i pixel.

Inviato: 6/3 8:23
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?
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Che io sappia il motivo è proprio quello ipotizzato da Luciano: avere un cerchio di copertura grande per ottenere il max delle prestazioni al centro. Sigma docet.

Inviato: 6/3 9:19
Mauro-Tessera C.F.A.O. n°12
Leggere con attenzione il REGOLAMENTO

E Dio creò il gatto in modo che l'uomo potesse accarezzare la tigre....
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?

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Leica 35 mm fuoco 2

Una volta i 35 mm fuoco 2 erano più piccini, o mi ricordo male io ?

Inviato: 6/3 15:20
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?

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Citazione:

luciano ha scritto:
Ed allora un'altra possibilità che mi viene in mente è di progettare un obiettivo che potrebbe potenzialmente coprire un formato molto maggiore del 24x36 mm - un obiettivo da Medio Formato per intenderci - e di questo sfruttare solo la zona centrale, che è notoriamente quella dove si raggiunge il massimo della qualità. E gli obiettivi da MF ovviamente sono ben più grandi di quelli tradizionali per il 24x36.
E' un'ipotesi con qualche fondamento, secondo voi?

Credo proprio di no.
Il diametro del cerchio d’immagine di un obiettivo è un parametro progettuale del tutto arbitrario e non è proporzionale alle dimensioni dell’obiettivo. Prova a confrontare un 600 mm Canon con un 600 mm Rodenstock Apo Ronar: il primo ha un cerchio d’immagine sui 45 mm, il secondo oltre 10 volte tanto pur con pesi e ingombri di circa un quinto.
Ma soprattutto, se a parità di altre condizioni si progetta un obiettivo con cerchio d’immagine superiore, non è che aumenta la qualità al centro, bensì diminuisce quella ai bordi.
Quando viene progettato un obiettivo, si stabilisce arbitrariamente il diametro del cerchio d’immagine in modo che copra il formato per il quale l’obiettivo è destinato, e poi si cerca di massimizzare la qualità d’immagine all’interno di esso, che inesorabilmente tenderà a diminuire allontanandosi dal centro.
Per quanto riguarda gli obiettivi da MF, credo siano rarissimi quelli con qualità d’immagine al centro superiore a quella di un buon pari focale per 35 mm.

In questi mastodontici obiettivi, con focali sempre attorno al “normale”, viene spinta la correzione delle aberrazioni e dei vari difetti, in modo da avere risolvenze sempre più alte. Per fare ciò, bisogna aggiungere lenti (ne hanno circa il doppio di un classico cinquantino). Se aggiungi lenti l’obiettivo si allunga. Se l’obiettivo si allunga, per mantenere le grandi luminosità in gioco si ingrossa anche (il diametro filtri del Panasonic è 77 mm, quello di un Nikkor AiS di 52 mm, pur essendo entrambi dei 50 f/1,4). Ovviamente le lenti devono essere di grande qualità, alcune asferiche. Tutte queste cose spiegano pesi ingombri e prezzi esorbitanti.
Come ho già detto nell’altra discussione, sono oggetti del tutto estranei alla “mia fotografia”.

Inviato: 7/3 22:24
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?
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Come nota aggiuntiva, mi verrebbe da osservare che le dimensioni crescono in maniera esponenziale all'aumentare della luminosità molto più di quanto avvenisse in passato.

Per esempio in casa Sony troviamo il Sonnar 55/1,8 a cui per essere unanimemente considerato un' autentica lama bastano 7 lenti in 5 gruppi e meno di 300 grammi di peso (diametro filtri 49 mm) e poi per avere mezzo diaframma in più bisogna passare al Planar 50/1,4 che invece di lenti ne ha ben 12 in 9 gruppi, con filtri da 72 mm e un peso di quasi 8 etti (e rispetto agli ultimi exploit di Panasonic sembra quasi piccolo )

Un tempo tra un 1,8 ed un 1,4 tutta questa differenza, non solo di dimensioni, ma anche di complessità di schema ottico, non mi pare fosse necessaria. E' vero che tra Planar e Sonnar esistono differenze di schemi ottici, ma in fondo all'utente interessano le prestazioni ottiche, mica sapere con che schema vengono raggiunte, e non sono neppure sicuro che il Planar sia più nitido e corretto del Sonnar.


Inviato: 8/3 19:39
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Re: Ma perchè i nuovi obiettivi sono così grossi?

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22/6/2009 11:34
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Concordo.
I Nikkor 50 AiS (sono gli obiettivi più moderni che uso...) con apertura massima 1,8 - 1,4 - 1,2 hanno pesi che vanno dai 210 ai 360 g, lunghezze che vanno da 37 a 47 mm, un numero di lenti che varia tra 6 e 7, e tutti tre montano filtri diametro 52 mm.
Certo il meno luminoso (quello che ho) è anche quello dalle prestazioni leggermente migliori.

Inviato: 9/3 22:04
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