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1 Utenti anonimi
Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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3/4/2009 12:52 Da Eboli
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... ma non hai un DLSR sottomano?
tanto per evitare la defenestrazione, Gianluigi
Inviato: 6/7/2017 20:15
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Gianluigi https://www.photo.net/profile/190407-g ... ry_image&change_section=1 https://www.juzaphoto.com/me.php?l=it&p=105763 |
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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25/8/2005 8:38 Messaggi:
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In effetti da un paio di mesi ho preso una Lumix GH5 ma solo per fare video. Pero' provare costerebbe un adattore m43<>nikonf, certamente molto piu' economico di una Sigma4H ...
Inviato: 6/7/2017 20:45
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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4/11/2005 13:12 Da Roma
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Prova, perché i risultati non sono male, specie se hai modo di fare stitching. Io sto facendo delle prove con la Oly E-M5mkII (m43 anch'essa) e un kit di riproduzione Nikon (soffietto + slide holder).
Inviato: 6/7/2017 22:22
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Tessera C.F.A.O. n°14  Gallery (pBase) ** Si ricorda di leggere bene il REGOLAMENTO ** .... |
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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27/5/2006 13:11 Da caserta
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avrei una considerazione da fare dopo un paio di domande senza risposta...
ma confrontare uno stand con uno sviluppo non proporzionato all'esposizione ha senso? ovvero, a prescindere dalla scelta dello sviluppo (ce ne sono di decine con caratteristiche diverse per i diversi utilizzi ed il rodinal non brilla per caratteristiche di tiraggio), scegliendo comunque lo stesso rodinal, come ha sottolineato già pino, in una diluizione più consona al tiraggio (hai usato 1:25 invece di 1:50 per il suo maggiore effetto compensatore) non mi pare che tu abbia neanche adeguato il tempo di sviluppo giusto? mi pare di aver capito che tu abbia sviluppato in rodinal 1:25 con un tempo standard (detto per 400iso) inadeguato al tiraggio e lo hai confrontato con lo stand. se cosi, potrebbe avere più senso a mio avviso confrontare lo stand (che tanto già hai come riferimento) con un nuovo ultimo test usando il rodinal 1:50 inevitabilmente a tempo maggiorato per il tiraggio che in questo momento non saprei consigliare perche non sono solito tirare le pellicole (visto che gia la sensibilità dichiarata è mediamente da mezzo ad uno stop in meno dell'effettivo)... altrimenti non ha senso in quanto per le sottoesposizione se non sovrasviluppi ovvio che hai negativi trasparenti ed il confronto non regge. PS delle domande alle quali non hai risposto resta la curiosità sul comando equalizza... potresti spendere due righe sulla sua utilità visto che sembri conoscerlo bene? ho visto qualche cosa ma non ho capito bene come funziona (non sono espertissimo di PS)
Inviato: 9/7/2017 23:49
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| boh! e chi ci capisce niente......... | ||
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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25/8/2005 8:38 Messaggi:
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Luisito, io non rispondo a domande le cui risposte sono contenute nei miei interventi precedenti - e che tu chiaramente non hai letto. Detto questo, getto la spugna ... . . . .... per quanto riguarda "equalize", il vecchio "auto-level + auto-contrast" sarebbe stato un ottimo sostituto. Io cercavo un algoritmo che riequilibrasse in modo AUTOMATICO le alte luci e le ombre togliendo quindi l'aspetto soggettivo all'esperimento, rispetto a me che fotogramma dopo fotogramma mi metto a pasticciare manualmente su ciascuno. (Ma anche questo l'ho gia' scritto.) "Tirare" vuol dire prendere un rullino di sensibilita' nominale metti 400ASA, esporlo consistentemente a 800ASA e modificare lo sviluppo di conseguenza. Ciascuno dei miei "rullini" e' stato esposto da 6 a 6400 ASA. Dimmi tu come avrei dovuto modificare lo sviluppo. Continuo comunque ad avere l'impressione che tu non abbia colto il senso dell'esperimento, che NON E' quello di far vedere "come sono sviluppate bene le mie foto". Ci si vuole concentrare su una situazione potenzialmente compromessa alla fonte da cui si cerca di tirar fuori il meno peggio possibile. (Ma anche questo l'ho gia' scritto.) Pensa di andare in giro con una 8x10 con quattro holders caricati con pellicola 400ASA perche' la giornata era nuvolosa. Dopo due ore viene fuori un sole pazzesco, e tu NON puoi chiudere il diaframma perche' cerchi pochissima profondita' di campo. Non hai un filtro grigio con te. Che fai? Magari ti trovi costretti a scattare a 25ASA. Come lo sviluppi quel negativo a casa? E' probabile che questo esperimento non sia di alcun interesse a molti nel forum. Se vai in giro con la tua pellicola BN a 400 ASA e scatti sempre attorno a tempi e diaframmi nominali, e poi ti metti in camera oscura e selezioni l'intruglio che tu ritieni migliore per l'accoppiata pellicola+esposizione_nominale, ecco, questi miei esperimenti non ti servono a niente. Per finire, una considerazione metodologica: non ha senso criticare il contesto di un esperimento. Ha certamente senso criticare il modo con cui viene condotto. Quindi la scelta del Rodinal l'ho fatta per mie esigenze personali e perche' e' la scelta (quasi) obbligata per stand estremi. Non ti va bene? Ignora i risultati dell'esperimento. La mie macchine sono tipicamente 8x10 e 14x17, quindi NON vado in giro con due corpi e questo esperimento e' stato fatto come precursore di uno che faro' su 4x5 (8x10 costerebbe troppo). Ma se anche fosse il 35mm, io comunque non vado in giro con due corpi macchina e non ho 120 con magazzini intercambiabili: tu invece si? Ignora i risultati dell'esperimento. Oppure, ancora meglio, rifai questi esperimenti con Xtol o D76 e confrontiamo i risultati, sarebbe molto interessante.
Inviato: 10/7/2017 10:17
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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27/5/2006 13:11 Da caserta
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Mah... non capisco il tono palesemente polemico, ed a dire la verità neanche mi piace.
Entro nel merito visto che fare polemica non mi piace ed alimenta solo ulteriori malintesi e quindi faccio finta di non aver letto la prima e sull'ultima parte. - ti ringrazio per la spiegazione sull'equalize, anche se vorrei chiederti nello specifico quando potrebbe essere utile usarlo... ho provato ma è molto invasivo... - l'esperimento mi interessa altrimenti non avrei perso tempo a cercare di capire e/o a chiedere. - premesso che non ho interesse a vedere come sono sviluppate le tue foto ma solo " a capire il senso dell'esperimento" sia per il contesto che per la metodologia (qualunque processo avulso da un contesto reale o verosimile non ha senso ed è solo sterile esercizio afinalistico)... continuo appunto alla luce di quello che hai appena scritto a non trovarci logica! Dici che usi il grande formato (4x5 o 14x17 poco importa) e ti chiedi come trattare i rullini??? che senso ha? proprio con il grande formato tu non hai questo problema!!! Se hai un 135mm allora per quanto ingiustificato potresti esporre per 6 o 6000 asa i diversi fotogrammi del rullino (anche se come hai dimostrato non c'è soluzione di sviluppo anche stand che soddisfi sotto e sovraesposizioni), ma con il GF hai ogni lastra esposta per conto suo e quindi il principio che dici decade completamente. Hai una lastra sottoesposta o sovraesposta di 4 stop perche è cambiato il tempo e non puoi fare a meno di scattare? perfetto... adegui singolarmente lo sviluppo o la sviluppi in stand??? esci con un 8x10 scatti ed hai la possibilità di massimizzare il risultato con uno sviluppo dedicato o ti accontenti? mah... non ci trovo senso. fermo restando che sei libero di "non sensare" quanto ti pare ma non aspettarti plauso. - i risultati come vedi poi non sono a mio avviso così entusiasmanti per nulla dal momento che sono a tuo dire (e non ne dubito): se ti attesti attorno alla sensibilità nominale usi il rodinal in diluizione classica. se ti attesti in sottoesposizione usi 1:100 se ti attesti in sovraesposizione usi 1:300 ok come vedi non ha ancora senso essere felici visto che torni a quello che dicevo io nel post precedente. non hai la possibilità di esporre come vuoi da 6 a 6000 asa e sviluppare in un unico modo ma devi comunque differenziare se stai sovra-, normo-, sotto- esponendo secondo tre filoni DISTINTI. quando sai questo allora lo stand non ti serve perche hai la possibilità di usare anche lo stesso rodinal in diluizioni e tempi consoni per la sovra- normo- sotto-esposizione! quale scenario dovrebbe verificarsi per usare lo stand? GF a parte ti prego...
Inviato: 10/7/2017 16:15
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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Luisito,
Come proponi di sviluppare un rullino 135 dove ci sono fotogrammi esposti tra quattro stop sotto e quattro stop sotto? Dammi una risposta, che non sia "a me non capitera' mai". Perche' se a te non capitera' mai, bene, tutto il mio lavoro a te non interessa.. (Ho iniziato anche - ma non solo per questo - dal 135 per diminuire lo spazio di ricerca quando sposto la sperimentazione sul GF, dato che non intendevo scattare 14 fotografie 4x5. Adesso che ho visto i risultati ho un'idea migliore e con quattro scatti posso intepretare meglio i risultati. Con l'unico rischio che la diluizione eccessiva non si comporti in modo lineare, cosa che potrebbe anche succedere. Ma ci penso allora.) Rinnovo l'invito a fare tu qualche esperimento con altra chimica di sviluppo o altre metodologie.
Inviato: 10/7/2017 16:22
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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27/5/2006 13:11 Da caserta
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caro marco allora:
1- ero serissimo quando al post della mancata risposta dicevo "Credo che tu abbia fatto un bel lavoro di ricerca, tuttavia concordo con quanto scritto da pinokent." lo ribadisco: credo che tu abbia reso un grande piacere a condividere i tuoi risultati con il forum qualunque esso sia e personalmente te ne sono personalmente molto grato. 2- tuttavia le conclusioni che hai tratto, e che condivido vedendo i risultati sono, senza togliere merito alla ricerca, propedeutiche all'uso che se ne potrebbe fare. e mi spiego: se so che 1:100 mi da risultati migliori per le sottoesposizioni non mi sogno di usarlo per le sovraesposizioni e viceversa etc. etc. seguendo le tue conclusioni... 3- essendo il punto 2 vero dai tuoi test la tua domanda "Come proponi di sviluppare un rullino 135 dove ci sono fotogrammi esposti tra quattro stop sotto e quattro stop sotto (ndr credo intendessi sovra perche ti sei ripetuto)? " la risposta l'hai data tu: -non puoi farlo perche 1:300 ti va una ciofeca in sottoesposizione dove va bene 1:100 e viceversa per il caso contrario!!! quindi l'unica risposta valida è: devi almeno seguire un filone: SOVRA o SOTTO esponi tutto! perche come hai dimostrato TU non esiste un brodo che ti fa venire bene tutto. 4- infine entro ancora nel merito o metodo come lo vuoi chiamare tu quando sempre nel post senza risposta dicevo: "Vorrei invece chiederti info su quanto scritto da me in precedenza cortesenente: gli scatti sviluppati in 1:25 a 7/8stop di differenza mi sembrano molto simili come resa... come è possibile? Personalmente se ho una area in zona II o III (cioè soli 6 stop considerata la forbice zona III - VIII) ti garantisco che si vede bella scura e i toni si impastano... qui sembrano si spostati nella scala dei grigi ma comunque ben conservati. Merito di PS?" anche qui ribadisco che se metto soli 3 stop di differenza la pellicola mi perdona ma ci devo lavorare su non poco soprattutto in sottoesposizione... come è possibile che se vedo gli scatti da 1/4 ad 1/125 sviluppati in rodinal 1:25 mi sembrano tutti simili con una resa della scala dei grigi abbastanza omogenea e senza un appiattimento verso le basse luci delle ombre??? non capivo e non capisco e non mi hai risposto... 5- se poi ti devo dire la mia: trovo molto difficile che ti possa trovare a sovraesporre mentre sarà molto più probabile che tu ti possa trovare a sottoesporre. il tuo lavoro infatti mi intriga tantissimo proprio per le potenzialità dimostrate in forti sottoesposizioni tanto che dopo aver letto i tuoi risultati ho fatto un rullo di hp5 120 (6x4,5) esposta a 3200 (ovvero considerando una sensibilità effettiva di circa 250 quasi 4 stop di sottoesposizione) e la svilupperò quanto prima in rodinal 1:100 come hai fatto tu e poi posterò qualche esempio (tutti scatti casalinghi familiari non avendo target e sala posa). TUTTAVIA: essendo proprio la sottoesposizione l'evenienza più probabile a mio avviso in analogico, mi chiedevo cosa poteva venire fuori confrontando lo stand 1:100 invece che con l'1:25 a tempo regolare con un 1:50 (per il maggiore effetto compensatore) a tempo allungato come da tiraggio. questo proprio per vedere se conviene usare lo stand piuttosto che il classico tiraggio.
Inviato: 10/7/2017 18:06
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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13/5/2004 17:25 Da lombardia
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Mi sto godendo questo topic " d' altri tempi".
A titolo puramente accademico, perché ormai saran tre anni e più che non metto mani su pellicole, chimici e quant' altro. Ed anche prima, quando pure ero uno sfegatato pellicolaro, lo sviluppo stand non l' ho mai provato e dunque non ne posso dire nulla per esperienza diretta. Ma per quel poco che forse ho capito da quanto ho letto e sentito in giro ed anche che si può ricavare dal post originale di Hologon da cui si è partiti, direi che la ragion d' essere principale dello sviluppo stand (tranne per genovesi e scozzesi per i quali il primo punto è il risparmio dei chimici) sia la capacità di dominare scene e condizioni di ripresa caratterizzate da altissimi contrasti e gamma tonale. Lo stand dovrebbe restituire in questi casi un negativo grigiastro e piuttosto morbido, ma caratterizzato da una buona nitidezza dovuta all' effetto bordo che senza agitazione ha modo di svilupparsi al massimo. Un negativo comunque da cui avere una stampa che permetta di leggere ombre e luci in una situazione in cui con gli sviluppi usuali, dovresti altrimenti sacrificare gli uni o gli altri o addirittura gli estremi di entrambi. Quindi sono le caratteristiche intrinseche e di illuminazione del soggetto che possono consigliare l' adozione di questa tecnica. In mancanza di quelle particolari situazioni di ripresa, i risultati dovrebbero essere comunque abbastanza mediocri rispetto agli sviluppi normali. E la possibilità di esporre un film ad ISO molto variabili è semmai un epifenomeno di questo procedimento. O sbaglio ?
Inviato: 10/7/2017 18:48
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Tessera C.F.A.O n. 3 "Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più così sicuro" Boscoe Pertwee https://500px.com/lucinio http://www.flickr.com/photos/15773975@N00 |
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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Luisito, si chiama comando "Equalize" in Photoshop. Quello che fa e' equalizzare. Quindi ridistribuisce le alte luci e le ombre in modo da equalizzare la scena. Quindi in prima approssimazione - e non riuscendo a compensare i casi estremi - tende a rendere le foto "tutte uguali". E questo era lo scopo della mia scelta: 1. io fotografo con la coppia diaframma/tempo "giusta". 2. Poi mantenendo il diaframma costante cambio i tempi in modo molto ampio. 3. Digitalizzando i negativi con parametri costanti passo poi tutti i file - incluso quello di riferimento - dentro a Equalize. Le immagini si presentano - eccetto per quelle proprio agli estremi della gaussiana - vagamente "simili". Se fossero identiche avrei trovato lo sviluppo miracoloso che compensa alla perfezione per sotto- o sovra- indifferentemente, roba da Nobel in chimica - il che e' chiaramente impossibile. Ma quanto "simili" al riferimento? E sono piu' simili al riferimento quelle sviluppate a 1:25 , a 1:100, o a 1:300? Questa era stata la domanda iniziale dell'esperimento. Luisito, quanto sopra e' al 100% contenuto in quello che ho gia' scritto nei miei due lunghi interventi. Non meravigliarti se poi mi innervosisco a dover rispiegare cose che ho gia' spiegato, solo perche' - scusami ma e'cosi' - non si legge con la dovuta calma quello che qualcuno scrive.
Inviato: 10/7/2017 20:49
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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La mia scarsa competenza in procedimenti stand non mi permette di iniziare un discorso sugli argomenti che metti sul tavolo. L'unico commento e' quello relativo al negativo grigiastro, che mi suona strano, per lo meno relativamente agli esperimenti che ho fatto su rulli 120. Ma forse e' il caso che parli chi di stand ne capisce piu di me.
Inviato: 10/7/2017 21:01
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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@Luciano
Non ho mai usato lo stand e per questo ero curioso di capirne il funzionamento, i pregi ed i difetti... tuttavia mi restano ancora molte zone d'ombra. @Marco Capisco la frustrazione a dover casomai rispiegare un concetto sviscerato... tuttavia ripetere non guasta mai perche si ripensa a quello che si scrive (almeno nel mio caso spesso mi trovo a pensare che potevo farlo in modo diverso...). Comunque la mia risposta era articolata su 5 punti (di cui i primi due o tre di premessa ok) ma poi ci sono risposte che sebbene siano in contrapposizione con quanto hai detto tu non hai preso in considerazione... ti allego una curva caratteristica di una pellicola cosi mi è più semplice spiegare il mio stupore per quanto detto sui risultati... quando sottoespongo di 4 stop ho spostato il baricentro sul piede della curva e pertanto tutti i grigi scuri si appiattiscono talmente che non li distinguo più e non credo che ci sia equalizzatore che possa tenere per rinvigorirli... personalmente una sottoesposizione di soli 2 stop con uno sviluppo regolare mi crea dei problemi in post produzione che per rendere il nero veramente nero devo appiattire tutti i grigi verso il basso anche per contenere il rumore, con conseguente scurimento generale dei toni medi ed appiattimento verso il basso dei toni scuri che non recupero più... quando dici che " Le immagini si presentano - eccetto per quelle proprio agli estremi della gaussiana - vagamente "simili". " per me dici una cosa quasi incomprensibile visto che è vero che quando scatti e sviluppi puoi farlo come vuoi che tanto qualche cosa sempre ti esce... ma fino ad un certo punto! e non posso credere di dover escludere solo gli estremi di una sovra/sottoesposizione così marcata anche perche come detto nella mia piccola esperienza è un dramma una esposizione approssimativa anche di un paio di stop sotto. Allega:  curva.jpg (54.85 KB)
Inviato: 11/7/2017 0:42
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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Luisito,
scusami ma non ti ho risposto perche' non ho purtroppo il tempo per seguire una conversazione cosi' dettagliata. Ho gia' investito molto piu tempo di quello che avevo preventivato. Assolutamente niente di personale, scusa. P.S. Se per te tutto questo e' cosi' importante, mandami per PM il tuo indirizzo e ti spedisco i negativi. Basta che mi li rimandi indietro in ordine.
Inviato: 11/7/2017 9:53
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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Marco figurati... credevo potesse essere utile aggiungere spunti di riflessione differenti per stimolare l'argomento dato che spesso si possono avere delle percezioni e conclusioni che non sono veritiere.
"Se per te tutto questo e' cosi' importante, mandami per PM il tuo indirizzo e ti spedisco i negativi. Basta che mi li rimandi indietro in ordine." Ti ringrazio per la grande disponibilità, ma non è necessario... credevo anzi che potesse essere prezioso per te continuare sull'argomento visto che hai impiegato cosi tante energie a fare test impegnativi. Ed anzi credevo di farti cosa gradita (oltre che farla a me stesso) cercando di capire a fondo il tuo oneroso test casomai anche con l'aiuto di altri... aggiungendo qualche conoscenza dell'argomento analogico (che potrebbe anche essere non corretto ed aperto pertanto al confronto) ma a quanto pare alla fine sono prevalse altre logiche. sarebbe stato forse meglio limitarsi ai complimenti. se comunque tu dovessi trovare altro tempo da dedicare all'argomento lo seguirò con interesse...
Inviato: 11/7/2017 11:37
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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Utente non più registrato
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Curiosa questa discussione, e pure certi personaggi, qualcuno riprende una vecchia questione con tanto di test dettagliati, e poi dice che non ha tempo per rispondere. Anch'io (che evidentemente il tempo ce l'ho) ho fatto un paio di osservazioni di cui non sono stato degnato di risposta.
Pensavo che fosse arroganza e maleducazione ma adesso so che é solo mancanza di tempo!
Inviato: 11/7/2017 13:12
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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Spero non debba essere tu a decidere se un utente ha o no tempo per scrivere. Citazione: Anch'io (che evidentemente il tempo ce l'ho) ho fatto un paio di osservazioni di cui non sono stato degnato di risposta. Chiediti il perché prima di prendertela col gli altri
Inviato: 11/7/2017 14:10
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Mauro -Tessera C.F.A.O. n°12Leggere con attenzione il REGOLAMENTO E Dio creò il gatto in modo che l'uomo potesse accarezzare la tigre.... |
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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Il chiedere è lecito come diceva qualcuno... e la cosa bella è che aggiungeva che rispondere è cortesia.
Come al solito quello che regna sovrano qui è la sterile vena polemica anche da chi non te lo aspetti. Ho sempre apprezzato gli interventi di Mxa come di Galeno, ma probabilmente farà molto caldo anche da voi e questo rende elettrici e poco lucidi. Spero di riprendere la discussione in autunno con il fresco.
Inviato: 11/7/2017 16:14
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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No, chiedere non e' sempre lecito, e' governato dal cosa si chiede, dal contesto, dalle mille regole sociali che ci tengono insieme. E no, non rispondere non e' sempre scortese, e' governato dal contesto, dal cosa si e' chiesto, e dalle mille regole sociali che ci tengono insieme. In entrambi i casi si tratta di comportamenti e reazioni molto personali, quindi spesso fonte di incomprensione, che sottindendono un rapporto tra persone molto piu' complesso di un semplice detto popolare. Io per esempio non ho sposato una moglie dei paesi miei e sono felice.
Inviato: 11/7/2017 19:25
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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non posso che apprezzare la tua perseveranza...
a leggerti pare quasi che hai provato in tutti i modi a spiegare qualche cosa contro dei muri di gomma ed alla fine hai gettato la spugna... beh che dire... il caldo vuol dire che sale... i rapporti personali caro marco sono molto più semplici di quello che tu possa immaginare e la complicazione deriva dalle elucubrazioni mentali che sottendono i semplici atti come quello del chiedere e del rispondere. quindi con il tuo permesso lascerei da parte il discorso sulle regole sociali ed i contesti, che per mia esperienza vedono sempre meno persone in grado di comprenderli e pertanto comportarsi di conseguenza, ovvero da semplici persone serie... e mi concentrerei sul titolo del post, chiaramente appena hai il tempo di affrontare il tema in modo che almeno se dobbiamo perdere 10 minuti del nostro tempo lo perdiamo crescendo, tutti, e non scrivendo cose che a rileggerle fanno solo ridere...
Inviato: 11/7/2017 21:54
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Re: Sviluppo stand per T-Max 400 e TX400 con pellicola 35mm |
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Questa tua poco educata ed elegante frase meriterebbe ben altro che questo semplice richiamo. Sappi che la prossima volta non sarò così soft.
Inviato: 11/7/2017 23:38
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Mauro-Tessera C.F.A.O. n°12 Leggere con attenzione il REGOLAMENTO E Dio creò il gatto in modo che l'uomo potesse accarezzare la tigre.... |
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